Minha opiniao

mille  
em 29/02/16 16:23

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
Asvidzinski  
em 29/02/2016 16:36
Eu não tenho conhecimento pra poder opinar se PN é dívida ou ação. E também acho que é melhor ter ON do que PN ou UNIT. Mas pra mim governança boa vai muito além da classe de ações que você tem. Li essa mesma notícia que o Mille citou e na hora pensei, isso é o exemplo clássico de governança ruim. Se o majoritário quiser te ferrar, ele vai conseguir seja qual classe de ação você tiver. Acho que vale mais a pena ficar posicionado em uma boa empresa do que abrir mão por causa disso, e acabar se dando mal em uma empresa pior mas que seja ON. Tag Along pra mim é indispensável, mas não ligo de ter uma ou outra PN desde que a gestão da empresa seja boa. Isso nos casos onde as ONs não tenham liquidez. Se tiver as duas claro que é melhor comprar a ON.
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Minha opiniao - #1 de 218
evs  
em 29/02/2016 16:42
No caso de 2004, o próprio JP Lemann disse (em outras palavras) que quem tinha PN não era sócio e não podia reclamar de ter sido prejudicado na venda da empresa...
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Minha opiniao - #2 de 218
danmat  
em 29/02/2016 16:42
Eita. Vai rolar o Apocalipse aqui.
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Minha opiniao - #3 de 218
maromba10  
em 29/02/2016 16:56
Corram para as montanhas, o fim esta próximo! Kkkkkk
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Minha opiniao - #4 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 16:57
nunca disse q ON era garantia de nada pode ter ON e se ferrar acho ótimo acompanhar a empresa faço na medida do possível mas se so puder ser socio quem tem a capacidade do mille de acompanhar as empresas fecha a Bolsa pq se tiver 6 no Brasil é muito os gênios tem esta dificuldade de entender pessoas normais não trabalho para foras de serie e não sou fora de serie, para os idiotas q nem so existe ON pq não temos a capacidade do mille de perceber as coisas e se for ensinar so para quem faz q nem o mille site com 6 cadastrados então essa q eh a dificuldade sua mille o trabalho q vc faz eh fantástico mas eu tenho de achar formas da maioria idiota q nem eu sobreviver e para estes so existe ON quem tem a sua capacidade pode arriscar mais PN com tag along não eh a mesma coisa desculpe e se PN eh divida ou não estamos estudando nos EUA eh aqui não sei estamos estudando o caso me chamou atenção isso tirante banco e UNIT não achei uma empresa dentre as tops q tivesse PN coincidência ou não eh um fato
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Minha opiniao - #5 de 218
Paulielo  
em 29/02/2016 16:57
Então Mile, essa discussão é antiga no forum, e sei que para ser socio tem que se ON e no caso de venda coberta para remunerar a carteira não em jeito tem que ser PN Petrobras e Vale. E ai vale o risco ?
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Minha opiniao - #6 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 16:58
e me chamou muita atenção um gestor do nível do lehman seja em 2004 ou quando for dizendo claramente eu não respeito quem tem PN se ele não respeita que gestor no Brasil respeita? existe a teoria e os fatos mille são coisas diferentes
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Minha opiniao - #7 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 17:12
Paulielo ja te respondi isso quer ser socio de PETR e VALE seja socio não quer não seja socio não tenha so para fazer VC estude VCSA e TB e estas PN ai não tem tag along me da tique tique nervoso
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Minha opiniao - #8 de 218
mille  
em 29/02/2016 17:15
As Pns da ambev em 2004 tinha TG? Por enquanto soh vi exemplos com Pn sem TG
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Minha opiniao - #9 de 218
arrafael  
em 29/02/2016 17:19
Pois é... Se o Leandro disse, deve ter muito majoritário de empresa boa que pensa igual. Para mim a boa gestão caminha em direção a ter todas as ações ON e não o contrário. Pode existir empresa boa PN? Pode, mas a boa gestão não cria rolo.. Se mantém simples e caminha em direção a transparência. Meus critérios... Sempre de olho!!
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Minha opiniao - #10 de 218
Flagas  
em 29/02/2016 17:31
@mille As PNs da Ambev em 2004, qdo ela fechou negócio com a Interbrew, não tinham Tag Along...e é exatamente por isso que o Lemann fez a tal comparação de Ferrari(ON) com Fiat(PN)... O assunto é explosivo nos meios próximos a Lemann. "Nada me revoltou mais do que a reação dos minoritários quando ele [Jorge Paulo] fechou o negócio com a Interbrew", afirma José Olympio. Ele chama os acionistas que se rebelaram de "investidores vestindo-se de vestais e reclamando porque o microondas que compraram não passava a novela das 8". Explica-se: "Se você comprou ação preferencial, tem de saber que ela paga 10% mais, mas não tem tag along (direito de venda conjunta com o controlador). Se comprou ordinária, é o contrário. O que não dá é querer que um papel cumpra o que se espera do outro". Reservadamente, o próprio Lemann costuma fazer comparação semelhante. "O cara comprou um Fiat, sabendo que era um Fiat, e depois achou que talvez tivesse uma Ferrari na garagem." Ã?poca Negócios - EDG ARTIGO IMPRIMIR - O legado de Lemann Se não me engano, depois desse caso, a Ambev passou a dar TAG Along para as PN's tbm.
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Minha opiniao - #11 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 17:32
não sei dizer mille não lembro como eu disse não tenho duvido q para minoritários não fora de serie como eu e a maioria o ideal eh esquecer q existe PN com ou sem tag along quando a PN prejudicar ou não a empresa eh algo q to estudando parece um fato nos EUA aqui não sei mas dois fatos me chamaram atenção 1 - O q o Lehman disse, com ou sem tag along demonstrou q ele não respeita minoritário q tem PN 2 - O fato de não ter nenhuma q tem PN entre as top se vc excluir bancos e UNITs
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Minha opiniao - #12 de 218
Huoya  
em 29/02/2016 17:38
Mas chama atenção tb de nenhum top tem mais de 15 anos de capital aberto, quando começou o novo mercado. Tirando abev e bancos
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Minha opiniao - #13 de 218
Huoya  
em 29/02/2016 17:41
Ou seja as empresas não tem só ON pq são boas e sim pq são novas
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Minha opiniao - #14 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 17:42
sim, PN com tag along não eh a mesma coisa q sem o q ta muito claro para mim eh q PN sem tag along é um risco desnecessário com tag along para mim não serve ainda assim mas compreendo q pessoas assumam este risco e compreendo q achem q nem risco tem mas de qq forma não eh a mesma ação do controlador então para mim não é a mesma coisa q ON lembrando q a partir do momento q a PN tem tag along ela deixa de ter preferencia nos dividendos, pq a empresa eh obrigada a dar um ou outro o q eu estou estudando e o Nod t me ajudando eh o quanto ter PN prejudica ou não as empresa ja concluímos q não prejudica os bancos as outras não sei não sei, quer dizer não sei mas é algo q me interessa estudar pode ser q a gente conclua q isso é uma grande besteira como ja conclui muitas vezes e ja mudei de ideia muitas vezes mas sem estudar não aprendo nada nem evoluo
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Minha opiniao - #15 de 218
Flagas  
em 29/02/2016 17:43
Um coisa que pra mim, não é claro....Pq PN pode ser "bom" para bancos? Lembro que ano passado assisti a APIMEC do ITAÚ e foi perguntado ao Setubal, se eles planejam acabar com as PNs e entrar para o novo mercado? Resposta do Setubal: Sob hipótese nenhuma iremos acabar com as PN's, isso está fora de cogitação. E se eu não me engano, ele ainda comentou que as PN's tem Tag Along, então não tinha problema para os minoritários. Além deles terem praticamente o controle total das ON's, até hoje não entendi o que o Itaú(e o Bradesco...) ganha com as PNs...é "apenas" o controle ou tem algum outro motivo? Alguém sabe esclarecer isso?
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Minha opiniao - #16 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 17:44
o pior eh pesquisar o assunto e cair aqui :-))
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Minha opiniao - #17 de 218
Bigua  
em 29/02/2016 17:50
Lehman tava puto, principalmente pq um revista mostrou que o Teles liquidou suas PNs meses antes do anúncio. Se não está fácil achar empresa com boa governança hj em dia, imagina na década de 90/00. :)
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Minha opiniao - #18 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 17:50
o Nod acha q eh uma divida barata para se manter dentro dos critérios do acordo de basileia mas teria q ver a explicaçao dele
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Minha opiniao - #19 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 17:50
@Nod.RJ
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Minha opiniao - #20 de 218
the puni$her  
em 29/02/2016 17:53
PN é igual jabuticaba: só tem no Brasil. Isso já basta pra ficar cismado, hehe.
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Minha opiniao - #21 de 218
Flagas  
em 29/02/2016 17:57
Eu estou viajando na maionese nessa relação de "PN" com "dívida barata", hehe Mas deve ter uma explicação, rs
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Minha opiniao - #22 de 218
morty  
em 29/02/2016 18:02
Pra mim é muito simples. O próprio Mille matou naquele outro post. Se PN nos EUA é dívida e é um negócio diferente das PN daqui. Podemos concluir então que é algo que só existe no Brasil. Se só existe no Brasil, e não é jabuticaba, vish... Ou existe PN em algum outro país?
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Minha opiniao - #23 de 218
Barbas  
em 29/02/2016 18:17
Como eu sou um leigo/idiota a questão pra mim se resume a seguinte pergunta: se eu posso ter a mesma ação que quem controla a empresa (ON), por que raios eu vou ter outra? Pensando em um exemplo: imagino que na iminência de uma colisão, até inconscientemente, um motorista jogará o carro de forma a tirar o dele da reta em primeiro lugar. Então, se um carona tivesse a chance de ocupar a mesma posição do motorista, por que raios ele iria fazer diferente?
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Minha opiniao - #24 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 18:25
as justificativas são 1 - ser socio de empresas que as ON não tem liquidez se a PN tiver tag along para mim não interessa se a empresa não oferece liquidez e/ou FF nas Nos eu não confio mas outros aceitam 2 - Fazer VC nas q so tem opções na PN aprende VCSA ou TB da na mesma em termos de VE e não precisa assumir o risco PN mas cada um com suas opinioes
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Minha opiniao - #25 de 218
fernando_bel  
em 29/02/2016 18:26
eu estou anos luz de ter a capacidade de análise do @mille e de outros aqui, portanto simplificar os estudos e reduzir os riscos é essencial na minha visão. Um fato que faz todo o sentido que o @bastter sempre comenta, se o controlador (elefante) não tem PN, pq o minoritário (formiga) vai ter? se o cara que tem maior conhecimento da situação e rumos da empresa não quer uma classe de ação, pq eu que tenho 0,000000001% da empresa dele vou querer?
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Minha opiniao - #26 de 218
O.Escolhido  
em 29/02/2016 18:47
@mille e @Bastter Às vezes temos que pensar como do outro lado para entender uma questão. Se vocês tivessem o poder sobre a abertura de capital de uma empresa, porque motivos escolheriam ter PN com tag along ao invés de apenas ON? Sobre PN sem tag along, nem é preciso discussão, mas sobre essa pergunta, eu só consigo imaginar um motivo (e posso estar viajando pois nunca li a lei das S/A), e esse motivo seria o seguinte: tendo por exemplo metade da empresa em ON e outra metade em PN, eu precisaria manter uma participação muito menor para ser o controlador, o que aumentaria muito a minha capitalização na abertura do capital. Como basta ter a maioria das ON para ser o controlador, em uma empresa que tem metade de ON e metade de PN, o meu percentual do todo para ser controlador é bem menor do que em uma só com ON. Dessa forma, com bem menos capital, posso controlar a empresa não importando o quanto alguém venha adquirir de PNs. É só um chute.
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Minha opiniao - #27 de 218
mille  
em 29/02/2016 18:48
Pns não são dívida. numa emissão se a PN fosse dívida aumentaria o capital mas não o patrimônio. Justamente porque não é divida que uma emissão melhora o IB do banco. O @flagas tah correto O q o lembram quis dizer é q queriam o mesmo que a on, com uma PN sem tag along. Sempre concordei q PN sem tag along não presta
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Minha opiniao - #28 de 218
ACUMULADOR  
em 29/02/2016 18:50
Bom, vamos ao que interessa... tirando eu, o mille, o patrão e o senesino, quais seriam as outras vagas do "majestic six"? :)
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Minha opiniao - #29 de 218
mille  
em 29/02/2016 18:53
@wlnc 1 as Pns normalmente são de aberturas de capital antigas 2 vc tah certo em termos, o controlador recebe mais na abertura e menos depois através do reinvestimento do lucro e dividendos.
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Minha opiniao - #30 de 218
darlancsg  
em 29/02/2016 18:55
embora eu esteja de acordo que as PN tenham risco maior que as ON. Algumas empresas colocam em seu estatuto dividendos mínimos obrigatórios e dividendos maiores nas PN. Se os proprietários das PN não forem tungados, eles podem terminar com patrimônio maior que os proprietários de ON no futuro. só quis colocar mais um dado, sem querer fazer qualquer juízo de valor sobre a discussão.
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Minha opiniao - #31 de 218
eldermarco  
em 29/02/2016 18:56
A considerar pelo que o @Flagas disse lá em cima, eu concordo P Lehman disse. O cara que comprou a ação, sabia ou deveria saber as consequências e exatamente por isso não deveria em hipótese alguma se surpreender do ocorrido. Ele assumiu um risco, a merda aconteceu e ponto. Quanto a ter ou não PNs, concordo com o Mille e o Bastter ao mesmo tempo. As duas opiniões não parecem ser excludentes. Você pode até ter PNs, desde que saiba avaliar a gestão da empresa. Não sabe, não tenha.
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Minha opiniao - #32 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 19:00
Darlan, se a Pn recebe mais dividendos, mais eh descontado do preço delas do q das ONs não iss por si terminaria em mais patrimônio? No mais para ter mais dividendos não tem tag along então esta vantagem para mim não existe as q tem tag along recebem o mesmo q as ON então ainda q isso seja uma vantagem não serve pq ela eh dada para as q não tem tag along a questão das PNs serem divida e das PNs e banco, preciso do @Nod.RJ para explicar pq eu sei pouco sobre o assunto mas estou estudando e são duas coisas diferentes podem ser divida ou não podem prejudicar a empresa ou nao
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Minha opiniao - #33 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 19:01
o argumento acima de q se o dono tem ON pq eu vou ter PN para mim eh muito forte outra coisa q eu não aceito são estas empresas q tem FF de 0,5% nas On e 70% nas PNs para mim ta de sacanagem com a minha cara abriu capital de mentirinha
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Minha opiniao - #34 de 218
darlancsg  
em 29/02/2016 19:11
bastter, estou de acordo com o fato das PN terem risco superior ao das ON. mas esse argumento do desconto d preço na cotação vale para o curto prazo. no longo prazo, não vale, pois chegaríamos ao absurdo de ter que concluir que a distância de preços entre as duas aumentasse com o tempo. ..Se extrapolassemos para o infinito, a diferença de cotação seria infinito
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Minha opiniao - #35 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 19:13
ok mas o problema eh q o controlador tem de dar preferencia nos dividendos OU tag along acho difícil q de ambos então se tem preferencia não tem tag along e sem tag along eh dose se tem tag along não tem preferencia então esta preferencia dos dividendos eh inutil
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Minha opiniao - #36 de 218
darlancsg  
em 29/02/2016 19:19
como eu falei. ..o risco é maior, mas quem deseja assumir o risco, em caso de dar certo, pode obter um retorno maior no longo prazo. Não estou defendendo isso. ..É só mais um dado.
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Minha opiniao - #37 de 218
mille  
em 29/02/2016 19:31
Tem umas cinco empresas fácil de identificar que são top e tem Pns. O @bastter não adianta querer estudar PN em português, vc vai ser direcionado pra cá pelo Google. Em inglês não adianta porque eh diferente lá fora. Ahahahahahah
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Minha opiniao - #38 de 218
oxe  
em 29/02/2016 19:55
Essa é uma confusão que não faz muito sentido. A ação preferencial é uma ação, representa uma parcela do patrimônio da empresa. Ela pode ou não dar direito a voto (ou seja, nem toda a PN tira o direito a voto). No entanto, sempre terá uma das vantagens do art. 17 da Lei das S.A.. Se a PN não der direito a voto, também tem que dar uma das vantagens do §1º do mesmo art. 17 da Lei das S.A.. Ou seja, não tem porque embananar as coisas. Não é dívida, as ações preferenciais representam capital dos sócios e não passivo da empresa. Elas são ações que podem apresentar condições diferenciadas. Inclusive é perfeitamente possível criar ações preferenciais melhores que as ações ordinárias. Quer dizer, ações preferenciais que, além de dar direito ao voto, ainda dão vantagens em relação às ações ordinárias. Para reforçar ainda mais essa visão, é só lembrar que a Lei das S.A. permite que, desde que previsto no estatuto da empresa, um tipo de ação seja convertido na outra. Posso mudar minha ON para PN e vice-versa se tiver no estatuto.
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Minha opiniao - #39 de 218
andreluismoraes  
em 29/02/2016 20:03
Ações conversíveis são vendidas como sendo um caso de “ganha-ganha”, tanto para lançadores quanto para portadores. “O investidor recebe a proteção superior de uma debênture ou ação preferencial, mais a oportunidade de participar de qualquer aumento substancial no valor de uma ação.” Mas, como não existe almoço grátis, Grahan acredita que não deveríamos ficar muito excitados com estes instrumentos aparentemente maravilhosos. “A melhor conclusão que podemos chegar sobre estes instrumentos conversíveis é que eles não podem ser considerados atrativos apenas pelo seu formato, como qualquer outra forma de instrumento financeiro”.Graham é mais precavido contra ações preferenciais do que com as ordinárias (NT. Vide caso Ambev), “…instrumentos conversíveis são, em si, menos desejáveis do que os não conversíveis ou ‘plenos’ …a adição da conversibilidade esconde usualmente, ou até mesmo normalmente, a ausência de uma verdadeira qualidade de investimento .” Graham acredita em um velho ditado de Wall Street, “Nunca converta um título conversível.” Bonds são normalmente convertidos após uma subida considerável. Graham alerta que aqueles que exercem a conversão são transformados de investidores em especuladores, e estes especuladores estariam não só abdicando de seus direitos a juros, mas, também, de qualquer chance de obter um lucro no futuro. Ainda bem que eu não entendo nada de investimento :)
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Minha opiniao - #40 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 20:08
Darlan "o risco é maior, mas quem deseja assumir o risco, em caso de dar certo, pode obter um retorno maior no longo prazo. " foi oq e disse o mille pode eu e a maioria melhor nao
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Minha opiniao - #41 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 20:08
@mille to tentando estudar caio aqui mesmo hahahaha
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Minha opiniao - #42 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 20:15
Pessoal 1 - estudar é sempre bom mesmo que não chegue a conclusa alguma 2 - Ninguem vai me convencer que PN é boa para o minoritário Vocês lidam com retorno, eu lido com risco Para lidar com retorno tem de ter um nível alto como o do mille q eu a maioria não temos 3 - Se PN fosse boa o majoritário vendia todas as ONs e ficava com as PNs. O que a gente ve em todas empresas é o contrario 4 - PN sem tag along é loucura 5 - PN com tag along cada um decide o risco que deseja assumir, a mim não interessa 6 - Se PN é divida ou não, se prejudica a empresa ou não eu não sei, mas vou estudar. Posso estudar? tenho este direito? 7 - Eu não ensino e não estudo nada para fora de serie, so para a maioria idiota q nem eu q é melhor focar no seu trabalho do que assumir risco maior
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Minha opiniao - #43 de 218
andreluismoraes  
em 29/02/2016 20:16
Do livro investidor inteligente. Ações preferenciais. As ações preferenciais são um investimento pior do que as obrigações e as ações ordinárias. São menos seguras do que as obrigações, uma vez que têm apenas uma prioridade secundária sobre os ativos de uma companhia em caso de falência. Oferecem menos potencial de lucro do que as ações ordinárias, uma vez que as companhias normalmente exercem a opção de compra (ou recompra) de suas ações preferenciais quando as taxas de juros caem ou sua classificação de crédito melhora. Ao contrário dos pagamentos de juros sobre a maioria de suas obrigações, a companhia emitente não pode deduzir os pagamentos dos dividendos preferenciais de seu imposto a pagar. Pergunte-se: se essa companhia é saudável o suficiente para merecer meu investimento, por que ela paga um dividendo gordo para suas ações preferenciais em vez de emitir obrigações e obter um benefício fiscal? A resposta provável é que a companhia não é saudável, o mercado para suas obrigações está repleto de vendedores e você deve encarar essas ações preferenciais como encararia um peixe morto não refrigerado. Sei la. Eu prefiro um peixe fresco :)
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Minha opiniao - #44 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 20:19
pois eh nos EUA não ha duvida q eh ruim p empresa ter PNs mas o pessoal alega q a legislação aqui eh diferente isso q to pesquisando
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Minha opiniao - #45 de 218
Tobo_Bruk  
em 29/02/2016 20:41
resposta ao item 6. Pode estudar, quero ver encontrar material para estudar isso, acredito que vai ser o primeiro, vai ter de pesquisar solo.
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Minha opiniao - #46 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 20:45
meu amigo eu estudei opções quando não existiam livros, não existia Internet, não existia ninguém q sabia nada de opções me mandaram estudar e eu dei um jeito hoje qq coisa q eu quiser estudar eh facílimo se eu aprendi opções naquelas condições, aprendo qq coisa q quiser hoje em dia ficou MUITO fácil vcs não tem ideia do q era vcs não tem ideia do q era ir ate a fiocruz estudar separatas
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Minha opiniao - #47 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 20:46
e não havia bastter.com garanto a vc q vai chegar um monte de gente com dados sobre este assunto aqui eh uma maravilha 90% do q eu aprendo hoje em dia me ensinam aqui
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Minha opiniao - #48 de 218
Tobo_Bruk  
em 29/02/2016 20:53
cara vc é um gênio, eu ja to a dois anos aqui já li seu livro, e não consigo entender direito como se opera opções kkkk
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Minha opiniao - #49 de 218
s1rohc  
em 29/02/2016 21:02
Não tenho conhecimento para uma discussão de frente com o @Bastter nem com o @Mille ; acho que o que pegou é que o Mille percebeu no chat sobre a Tiet11 (fantástico por sinal) que muita gente fez mesbla sem saber o que estava ocorrendo de fato na empresa. É claro que cada um sabe o que faz com a própria $; e cada um é responsável por suas escolhas; mas percebe-se que o Mille é uma pessoa realmente preocupada com a educação financeira dos que procuram seus ensinamentos e ficou grilado com isso. A lição que fica é que como o próprio Bastter apregoa é necessário cada um formar sua própria opinião baseado em seus estudos e não seguir cegamente a opinião de outros cegamente, mesmo que seja do próprio Bastter.
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Minha opiniao - #50 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 21:08
Se quiser tem bastante material pra estudar sim, o que me falta é paciência. Inclusive os próprios gringos não chegam a um consenso se as preferred stocks deles são equity ou liability. O problema é que as preferred stocks gringas são muito diferentes das nossas PNs, a maioria paga uma quantidade fixa de "dividendos" antes do sócio (ON) ter direito a receber qualquer coisa. Por isso que são consideradas híbridas entre ações e títulos de dívidas. Agora aqui como elas normalmente pagam dividendos flutuantes, como as ONs, não faz sentido considerar como se fossem títulos de dívida. Pra mim a única desvantagem palpável de uma PN com tag along é não ter o direito a voto. Esse é um dos motivos para uma empresa ter ONs e PNs, dificultar uma tomada de controle hostil.
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Minha opiniao - #51 de 218
oxe  
em 29/02/2016 21:19
Lembrando que nada impede que as PN tenham dividendos fixos aqui também. Tem a previsão na lei. Assim como nada impede que PN tenha direito a voto. Na verdade, a PN é uma ação que pode ser de qualquer jeito, respeitados certos direitos mínimos. É como se a ON fosse o padrão e a PN fosse o fora do padrão. Normalmente é fora do padrão pra pior, mas é teoricamente possível ser fora do padrão pra melhor também.
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Minha opiniao - #52 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 21:25
Asvi mas eh isso q me incomoda a atitude de ter Pns e principalmente este lance ta comum de FF de 5% nas Nos e 80% nas PNs me incomoda mesmo q tenha TA a atitude da empresa q me incomoda quanto a sair da empresa pq ela te obriga a ter PNs (UNIT) não vejo problema algum nisso qual o problema de sair de uma empresa? não pode ficar achando q tudo eh o fim do mundo para mim não tem essa de fez besteira esta te obrigando a ter PN se vc não aceita ter PN tem de sair ponto se aceita fica
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Minha opiniao - #53 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 21:26
Teoricamente a PN pode ter um monte de coisa mas na pratica o q vemos eh seguindo a lei e mais nada ou dividendos ou tag along se o majoritário quer dar tanta coisa para PN e ta tao preocupado com minoritário vai p NM ué
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Minha opiniao - #54 de 218
DDDDD  
em 29/02/2016 21:35
Nao existe certo ou errado No meu entender, quero que o dinheiro trabalhe para mim e não o contrario Sendo assim, mais fácil comprar ON e esquecer o resto
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Minha opiniao - #55 de 218
Nod  
em 29/02/2016 21:41
Não entendo quase nada sobre análise de empresas da Bolsa. Mas trabalho há quase uma década exclusivamente com empresa e entre empresário, oito horas por dia. E sei um pouco como um empresário pensa. Concordo que PN, na legislação brasileira, não é reconhecida como dívida (passivo), mas como ação (patrimônio líquido). Porém, na opinião de muitos especialistas que já li, as normas contábeis internacionais não amparariam essa classificação, e colocaria as PNs como passivo. De uma maneira simplificada, a PN pode ser vista como um contrato de dívida, sem vencimento, onde o títular tem o direito a uma parte dos lucros da empresa. Se a empresa der lucro, ele é remunerado. Se a empresa não der lucro, ele não recebe. Porém ele não tem ingerência sobre a possibilidade de a empresa ter lucro ou não. A única excessão recai para o caso de um longo período sem distribuição de lucro, momento em que o título de dívida se converte em ação (ON) e passa, consequentemente, a intervir nos negócios. Já vi um estudo, que já não encontro em minhas anotações que mostram que, se as PNs fosse retiradas do PL e migradas para o Passivo, teríamos uma noção mais clara sobre a estrutura de capitais da empresa. No estudo, elas olharam as empreas de papel e celulose, usando os documentos contábeis de 2008. Há alguns meses, eu já tinha levantado essa questão com o Bastter e o Mille, mas não tocamos pra frente. Estou fazendo alguns estudos para ver se sai algumas informação util daí. Inicialmente, optei por excluir os bancos por dois motivos: 1 - Considero os balanços mais complexo de serem analisados. 2 - Banco é uma instituição extremamente alavancada e com uma capacidade de se beneficiar muito disso. Se entendermos que a PN é uma dívida com baixa exigibilidade, isso gera um maior poder de alavancagem sem impacto direto no índice de basileia deles. Um ótimo estudo acadêmico, mas que demanda entender bem os meandros do Acordo de Basileia, principalmente as versões 2 e 3, que são muito mais complexas que a primeira.
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Minha opiniao - #56 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 21:47
perfeito NOD é realmente o meu problema muitos analisam confiando em empresários, leis, governos, etc eu não confio em nada disso eu acho espetacular o q o mille faz mas mesmo q eu vivesse dentro da empresa q nem o mille não me iludiria de saber o q estes caras realmente pensam ou estão fazendo então eu não tenho duvida q a ON não me garante pq não existe garantia mas as minhas chances melhoram então na questão de ser socio nem discuto mais o assunto, so existe On e acabou para mim, cada um q pense como quiser o meu estudo agora é o q o Nod ta fazendo o quanto ter PNs eh prejudicial ou não as empresas ou se for benéfico ou não prejudicial eh soh aos majoritários ou aos minoritarios tb este negocio q no Brasil PN não eh divida não sei pode ser ou não eh algo q vou estudar quer dizer, o Nod vai estudar e me ensinar hehehe eu continuo não achando nenhuma das TOPs com PN q não seja banco ou UNIT pode ser q tenha mas em media não tem
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Minha opiniao - #57 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 21:53
Ué, mas não tem nada de errado no que você está dizendo. A gente concorda em 90% sobre o assunto. Lá, o mais comum é que as preferred stocks paguem uma quantia fixa de dividendos antes que o sócio com "common stocks" receba um centavo sequer. Salvo engano elas até tem um "valor de face" (par value). Se a empresa vai mal, as preffered stocks recebem a mesma quantidade de dividendos combinada anteriormente, enquanto que para os "sócios" pode não sobrar nada; Por outro lado, quando a empresa cresce ao longo do tempo os "sócios" vão ganhando cada vez mais valor e recebendo mais dividendos, enquanto que quem tem as preferred stocks continuam recebendo os mesmos dividendos "contratados". Por isso que eles consideram como dívida, o que realmente faz sentido. E também faz sentido porque os Buffets da vida não gostarem desse tipo de ação e mesmo não gostarem das empresas que emitem essas "ações". Mas mesmo assim elas ainda são consideradas equities e não liabilities. Agora aqui o padrão é bem diferente, normalmente as PNs recebem no máximo um pouco a mais de dividendo em troca do tag along, mas longe de ser os dividendos fixos que fazem os gringos considerarem como "bonds". Por isso que não faz sentido considerar as PNs do Brasil como dívida e muito menos comparar com as americanas. Mas você tem todo o direito de não gostar e não querer ter PNs, mesmo com tag along. De fato vai ser um ou outro caso em que para ser sócio de uma ótima empresa você abre mão de ter ON. Em relação à empresa escolher ter PN e ON, eu vejo sentido para uma empresa que tem um valor de mercado pequeno. Assim ela consegue abrir mais da metade do seu capital ser colocar em risco o capital votante, que ela segura em suas mãos por meio das ONs. Agora, se vc não quiser ter PN de jeito nenhum não tem problema, geralmente apenas empresas pequenas não vão ter liquidez nas ONs, o que vai estar fora do radar de 90% do mercado. Eu só acho que o simples fato da empresa ter PN não a desqualifica. Ter PN sem tag along até concordo com você. Mas ter PN para proteger o controle acionário de uma companhia não acho nada de mais.
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Minha opiniao - #58 de 218
Paulo92  
em 29/02/2016 21:59
Que pena que essa discussão irá se perder aqui... Poderiam linkar com algum grupo para poder salvar e ficar para estudo... Mas para mim o mais interessante aqui nem é se PN ou ON, mas os argumentos e as tiradas "filosóficas".... Quanto a estudar sobre assuntos que nem sempre existe material disponível, lembro da máxima do Dr Zerbine:" Não há nada que resista a uma pesquisa ", pena que me falta tempo e também vontade... :)
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Minha opiniao - #59 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 22:03
Asvi "Em relação à empresa escolher ter PN e ON, eu vejo sentido para uma empresa que tem um valor de mercado pequeno. Assim ela consegue abrir mais da metade do seu capital ser colocar em risco o capital votante, que ela segura em suas mãos por meio das ONs." é justamente isso não me agrada Paulo ta linkado no grupo do mille
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Minha opiniao - #60 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 22:13
Se você não gosta não tenha ué :) Só não vejo demérito na empresa querer proteger o seu controle
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Minha opiniao - #61 de 218
stock1000  
em 29/02/2016 22:13
@Asvidzinski Vc pode postar o link da notícia da empresa que pode ter prejudicado os minoritários ou citar qual empresa é?
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Minha opiniao - #62 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 22:20
É a empresa do Tony Ramos e Roberto Carlos, que na fusão com a outra gigante do setor teria passado perna nos minoritários.
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Minha opiniao - #63 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 22:21
não vejo demérito nenhum para a empresa, para os donos e para os diretores mas demonstra q não gosta muito de minoritarios
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Minha opiniao - #64 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 22:28
Pra mim demonstra que não quer que um "minoritário" faça o "rapa" e vire controlador. Se não tiver tag along aí concordo com vc
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Minha opiniao - #65 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 22:29
mas eh justamente este pensamento das empresas brasileiras q não me agrada e tendo PN ela ta demonstrando bem este tipo de pensamento ela quer dinheiro dos acionistas mas sem risco
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Minha opiniao - #66 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 22:32
Isso, ela quer a grana dos acionistas mas não quer ninguém metendo o bedelho. É mais ou menos por aí.
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Minha opiniao - #67 de 218
Flagas  
em 29/02/2016 22:39
Pegando esse ponto de vista do @Nod.RJ, que é bem interessante. "De uma maneira simplificada, a PN pode ser vista como um contrato de dívida, sem vencimento, onde o títular tem o direito a uma parte dos lucros da empresa. Se a empresa der lucro, ele é remunerado. Se a empresa não der lucro, ele não recebe." Minha interpretação: Então PN é como se fosse uma "debênture", só que a empresa não tem prazo e nem obrigação nenhuma de te pagar. Logo, PN é um lixo! rs Mas se parar pra pensar bem, ON é a mesma coisa. Os minoritários, só ganham alguma coisa, de fato, depois da empresas pagarem todas as suas obrigações. E isso é muito claro no DRE...primeiro a empresa paga os fornecedores(custos), depois os bancos (empréstimos) e depois o governo(impostos). O que sobra é o lucro Líquido e apenas uma parte dele vai para os minoritários. Eu só tenho ON, pois todas elas tem tag along...mas em termos prático, se uma PN tiver tag along, não vejo diferença nenhuma para ON, cujo o minoritário terá 0,00000000...001% da empresa, então o tal "direito" de voto dele é nulo, não faz diferença nenhuma. Pra mim é muito simples, eu como minoritário, assumo que sempre vou me ferrar mais que os controladores ou na melhor das hipóteses, vou ganhar menos que eles...E faz sentido, no fim das contas, quem mais coloca mais o c* na reta, são eles....Não me estresso com isso não. Sobre o lance dos bancos, deu pra dar uma boa clareada, agora comecei ver algum sentido... Obrigado @Nod.RJ
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Minha opiniao - #68 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 22:45
Flagas, eu concordo com tudo q vc escreveu PN sem tag along não ta em discussão eu aceitava a PN com tag along não aceito mais parece meio birra e pode ser não consigo provar pq ela é pior q a ON mas me parece q ter a mesma ação do controlador faz ele ter de ser mais criativo para me ferrar do q a PN mesmo com tag along posso estar errado nisso mas é como eu penso quanto a PN prejudicar ou não a empresa o Nod ta fazendo um estudo grande e vai colocar aqui em breve
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Minha opiniao - #69 de 218
Buy_and_hold64  
em 29/02/2016 22:48
Só para exemplificar e confirmar o que o Bastter disse: ou tem tag along ou recebe mais dividendos, a exceção que consegui identificar é o Bradesco. As PNs tem tag along e recebem mais dividendos que as ONs.
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Minha opiniao - #70 de 218
Nod  
em 29/02/2016 22:49
Fiz um teste com CEMIG em 2014. Fiz os seguintes ajustes: - Se a PN é dívida, foi retirada de PL e colocada em dívida - Para definir o valor, verifiquei o valor de mercado da dívida. Apurei a quantidade de ações PN (420.765) e multipliquei pela cotação de fechamento do ano (R$ 13,14). Esse seria, em teoria, valor pelo qual a empresa poderia "pagar a dívida". - Além disso, vi os dividendos anunciados em 2015 (R$ 0,60) e multipliquei pela quantidade de ações PN. Se é usado para "juros" de dívida, não é lucro, é gasto, o que reduz o lucro. Depois desse ajustes, conseguimos ver o que o titular de ON está realmente comprando: uma empresa bem mais alavancada. O ROE quase dobrou, mas os indicadores de dívida também aumentaram muito. Acham que isso ajuda em algo?
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Minha opiniao - #71 de 218
Asvidzinski  
em 29/02/2016 22:52
Eu já dei a minha contribuição, não vejo porque a PN prejudicaria uma empresa, mas como você bem disse, estudar é sempre bom, se conseguirem levantar alguma coisa diferente coloca aqui por favor pra gente ver.
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Minha opiniao - #72 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 22:52
sim buy and hold por isso q o argumento de mais dividendos para PNs não vale pq quando recebe mais dividendos não tem tag along e o Bradesco tem a ON com liquidez então este argumento não serve obrigado por pesquisar
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Minha opiniao - #73 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 22:53
Nod mas se o pessoal não concorda q PN eh divida como poderíamos fazer este estudo de qq forma a sua conclusão se isso tivesse certo eh q para quem compra ON se a empresa tiver PN eh pior para ele do q se so tivesse On certo?
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Minha opiniao - #74 de 218
Flagas  
em 29/02/2016 23:02
"mas me parece q ter a mesma ação do controlador faz ele ter de ser mais criativo para me ferrar do q a PN mesmo com tag along" Aí eu concordo com vc @Bastter, rs
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Minha opiniao - #75 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 23:05
opa, boa, então não devo estar falando tanta besteira :-))
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Minha opiniao - #76 de 218
Nod  
em 29/02/2016 23:05
Se tirarmos algo de bom disso aqui, pode ser mais uma visão do quadro: - Visão Lucro - Visão Ebtida - Visão Ebit - Visão "sem pn" Ou coisa assim.
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Minha opiniao - #77 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 23:09
a discussão ta muito boa ja valeu o tema acho q ja tem algumas conclusões 1 - PN sem tag along todos concordam = lixo 2 - Preferencia de dividendos nas PNs esquece pq quando a empresa da tag along ela não da isso pq ela so eh obrigada a dar um ou outro 3 - Num mundo perfeito todos preferem q a empresa seja do NM e so tenha ONs 4 - Nem PN com tag along e nem ON te protege de tudo, sempre pode se ferrar Talvez 5 - ON proteja mais q PN com tag along porque voce tem a mesma ação do controlador então ele tem de ser mais criativo para te ferrar 6 - Difícil achar empresa top q tenha PN com exceção de bancos e UNITs 7 - O mistério das UNITs, quem são, oque comem, onde vivem? Em estudo 8 - Ter Pns prejudica a empresa? 9 - PN é divida?
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Minha opiniao - #78 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 23:10
NOD bem interessante ver a empresa sem PN independente do q seja isso mas qual seria a aplicação pratica disso?
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Minha opiniao - #79 de 218
Nod  
em 29/02/2016 23:38
Pra mim, unit é um instrumento pra você fazer venda casada: "Você quer comprar ON? ok, mas vai ter que comprar PN junto!" Isso tinha que dar queixa no Procon...kkkk
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Minha opiniao - #80 de 218
Nod  
em 29/02/2016 23:40
quanto à aplicação prática, acredito que veremos que, na maioria dos casos, as PN estão "maquiando" o balanço, fazendo a empresa parecer melhor do que é.
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Minha opiniao - #81 de 218
Bastter  
em 29/02/2016 23:44
ok vamos tentar produzir este balanço sem PN diz ai como faz e eu vej se eh possível com o q temos
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Minha opiniao - #82 de 218
s1rohc  
em 29/02/2016 23:54
"7 - O mistério das UNITs, quem são, oque comem, onde vivem?" RSRSSRSRSRS :) essa merece até mural!
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Minha opiniao - #83 de 218
Asvidzinski  
em 01/03/2016 01:36
Vou tentar explicar a minha posição mais uma vez. Vocês estão confundido as nossas PNs com as preferred stock americanas. As nossas PNs estão muito mais para uma classe diferente de "common stock". A diferença da PN pra ON é que você não tem direito a voto e em alguns casas ao prêmio de controle (tag along) Agora veja como é diferente das preferred stocks: - Elas normalmente pagam dividendos fixos em relação ao seu valor de face (juros!); - Elas tem prioridade absoluta em relação aos dividendos, ou seja, a empresa primeiro paga os dividendos fixos obrigatórios das preferred stocks pra depois, se sobrar alguma coisa, pagar para as commons; - Normalmente tem efeitos cumulativos, ou seja, se a empresa não tiver como pagar dividendos por um período, primeiro ela tem que pagar TODOS os dividendos fixos atrasados pra depois começar a pagar alguma coisa para as commons; - Normalmente elas são recompráveis, ou seja, a empresa pode, após um período previamente acordado, recomprar as preferred pagando um determinado valor (normalmente quando os "juros" começam a ficar muito caros); - Caso a empresa cresça no longo prazo, essas ações tendem a dar um retorno menor por causa dos dividendos fixos. Algumas possuem uma cláusula de "conversão", onde nesse caso elas podem ser trocadas por uma common; Mesmo com todas essas características ainda existe uma discussão sobre considerá-las equity ou liability, sendo que normalmente são referidas como híbridas. Agora quero ver um caso no Brasil onde uma empresa emitiu PNs a um preço determinado, paga dividendos fixos sobre elas, e pode recomprá-las quando achar conveniente. Aí talvez dê pra começar a discutir. Quando se pensa em dívida logo vem em mente principal e juros. Se a PN não paga um valor fixo (juros) nem pode ser recomprada automaticamente (principal) não há que se falar em dívida. Se não as ONs também assim seriam. A única diferença entre elas é o direito a voto, o que não transforma uma ação em título. Falar em maquiar balanço e fazer balanço sem PN pra mim, além de não servir para nada, é assassinar a contabilidade.
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Minha opiniao - #84 de 218
oxe  
em 01/03/2016 02:40
Eu já disse lá em cima e repito. ON e PN são ações, não são dívida. Ambas representam uma parcela do patrimônio da empresa, não apenas contabilmente, mas na prática. A diferença entre ON e PN é que a ON sempre terá direito a voto e a PN nem sempre, pode ter ou não. Além disso, se a PN não tiver direito a voto, ela tem que ter dividendos maiores ou tag along (mas pode ter os dois). Uma última diferença é que ON sempre terá tag along e a PN, nem sempre. Ou seja, a ON é uma ação "comum", "padrão", que te dá uma parte do patrimônio da empresa, um direito comum aos dividendos e direito a voto. A PN é uma ação "diferente", "fora do padrão", que te dá uma parte do patrimônio da empresa e condições diferenciadas da ON. Dá pra ter PN com direito a voto? Dá. Dá pra ter PN com dividendos adicionais E tag along? Dá (salvo engano, é o caso do Bradesco apontado acima). Se a PN não for uma ação, digam-me porque a empresa tem que recomprar as PNs se for fazer OPA. Por que, se a empresa não pagar os dividendos adicionais, depois de um tempo a ação adquire direito a voto (mesmo se não tiver originalmente)? ON e PN são, ambas, ações. Você tem que analisar caso a caso. Imagina que eu lanço ações na bolsa agora com ON e PN e as ações PN tem direito a voto, tag along igual ao das ON e ainda tem direito preferencial aos dividendos? E aí, continua sendo dívida ou "vira" ação? Acho que o raciocínio de vocês tá indo por um caminho errado.
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Minha opiniao - #85 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 08:10
ok argumentos fortes para a parte final Nod não mudam minha percepção inicial pq as empresas podem dar isso ou aquilo para as PNs mas não eh o q acontece na pratica so encontramos uma exceção q eh o bradesco e este tem liquidez nas ONs então nem interessa preferencia em dividendos não interessa jah q so consideramos PNs com tag along e estas não tem preferencia para mim continua valendo q para quem não eh expert como o mille não vale assumir o risco PN mesmo com tag along agora a questão de PN prejudicar a empresa seja divida ou não, parece q não eh pela explicação de vcs ta mais turva ser do NM não garante nada não ser não quer dizer q a empresa seja ruim mas o q continua me incomodando eh não encontrar empresas tops q tenham PNs tirante banco e UNIT
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Minha opiniao - #86 de 218
Huoya  
em 01/03/2016 08:27
@bastter, pense ai não tem mais empresas tops sem ser bancos e UNITS (tirando ABEV) de antes do Novo Mercado. Novamente, essas empresas sÓ tem ON pq são novas e não pq são boas Você tá pegando um mudança de regulamento e fazendo uma analise de qualidade de empresa. Antes se lançavam ON e PN , hoje só ON por causa da Bovespa.
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Minha opiniao - #87 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 08:31
não cara eu sei disso entao a conclusão q chegaríamos eh q so tem empresas top entre as novas? pode ser mas o fato eh esse ou as praticas antiquadas das velhas prejudicam os acionistas? não sei o q concluir mas eu não acho top q tenha PN sem ser banco ou UNIT pode ser q tenha mas eu não to achando achei algumas q não são ruins mas não são tops Cemig, VIVT, POMO mas top mesmo não achei
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Minha opiniao - #88 de 218
Huoya  
em 01/03/2016 08:46
Minhas conclusões: Empresas top todas são novas , tirante bancos, unit e ABev (ou seja +- 5 empresas). Portanto cuidado com o conceito de top, pq isso pode variar bastante principalmente para ao investidor de longo prazo. Quanto dessas boas não já foram consideradas tops? Empresas boa podem voltar a ser top, assim como as tops podem ficar apenas como boas. Ser On ou ON/PN só esta ligado a época a qual a empresa foi lançada na bolsa de valores. As mais antigas precisam gastar dinheiro para virar só ON, para elas não vale a pena. As novas não tem escolhas , se pudessem enfiava PN também. Não nenhum tipo de ligação de governança com o fato de ser ON/PN e ON. Tag along sim , pois este a empresa que escolhe dar ou não, e qual porcentagem. E por fim, acredito que nenhum empresa pensa no minoritario. Algumas aturam melhor que outras.
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Minha opiniao - #89 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 09:09
a questão de tag along eh relativa pq ela tem de dar tag along ou preferencia nos dividendos então meio q tanto faz a questão de ser obrigado a entrar pelo NM acho q acabou a Bolsa voltou atrás nisso e ainda criou o tal do Bovespa Mais mas vc tem razão pode estar enviesada minhas conclusões de qq forma concordo com vc nenhum majoritário pensa em minoritários, apenas aturam por isso considero q ON a chance dele sacanear eh menor, pq precisa mais criatividade a conclusão q tiro disso eh to mais certo ainda q socio é ON PN para mim não existe mesmo com tag along quem aceita o risco ok PN com tag along PN sem tag along = lixo PNs prejudicam as empresas? não sei o Nod acha q sim eu não sei aparentemente não eh divida no Brasil
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Minha opiniao - #90 de 218
Huoya  
em 01/03/2016 09:25
Tinha lido que acabou a obrigação dos antigos se tornarem NM mas todas empresa nova para abrir capital tem que ser NM.
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Minha opiniao - #91 de 218
O.Escolhido  
em 01/03/2016 09:37
Vejo que o @Asvidzinski elaborou meu comentário sobre lançar ON e PN para a questão de controlar a empresa e fico feliz pois sendo um completo estúpido no assunto, sempre é bom poder participar de uma discussão de altíssimo nível como essa. Lendo isso tudo eu chego a uma conclusão. Nos EUA, o racional por parte das PN ficou claro pra mim: o acionista, ao comprar as PNs, capitaliza a empresa abrindo mão do poder de voto e em troca da perda desse poder, recebe o benefício de realmente ter preferência nos dividendos, o que explica essa questão de entender as PNs como dívida. Nesse caso, fica fácil entender o motivo dessas PNs serem financeiramente ruins para a empresa, pois essa, em situação mais complicada, mesmo assim estaria pagando dividendos, perdendo uma importante margem de manobra. É como tudo no mundo, onde não existe almoço grátis. Capitaliza-se mais com gente que não vai poder interferir na empresa mas assume-se um belo de um passivo por conta disso. Já aqui, e acho que esse é o motivo de ser tão difícil analisar essa questão, a ideia das PNs foi tropicalizada, abrindo um monte de exceções e possibilidades, perdendo quase que totalmente o seu propósito inicial de existência. Virou uma salada de forma que cada caso será um caso, sendo necessário olhar individualmente cada empresa, vasculhar, sem a possibilidade de uma conclusão geral sobre o assunto.
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Minha opiniao - #92 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 09:54
aqui foi assim criamos uma Bolsa precisamos de empresa na Bolsa empresário não quer lançar empresa na Bolsa e ter de aturar minoritário nem ter risco criamos PN não vale nada para ele poder lançar ações sem risco de perder controle, sem risco de nada depois veio a Lei das SA e deu algumas garantias para PNs melhorou um pouco mas se eh dado o tag along q eh o q nos interessa fica so nisso pq eh uma coisa ou outra se não da tag along = lixo se da não tem qq preferencia de dividendos - exceção q encontramos bradesco q da as duas coisas mas tem liquidez nas ONs então não interessa portanto o q eh exatamente a PN aqui não sei o quanto ela prejudica a empresa parece q menos q nos EUA isso q estávamos tentando descobrir sei q antes da Lei das SA na época q começou a ter ação n Bolsa aqui a PN daqui (NADA) foi uma forma de convencer os empresários a lançarem ações
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Minha opiniao - #93 de 218
celtiberian  
em 01/03/2016 10:09
PN no Brasil não é dívida somente por não ser tratada como dívida. PN no mundo todo tem dividendos mínimos, as vezes até em VALOR ABSOLUTO, e dá problema se não pagar, independente de qualquer decisão em assembléias. É como um bond perpétuo de menor senioridade possível em caso de liquidação (e portanto mais yield). Aqui a empresa resolve não pagar e nada acontece. PN do Brasil tem tudo de ruim da PN de fora e ainda não pagam os dividendos quando não querem. Análise de PN em qualquer lugar do mundo é yield + fundamentos da empresa e risco, bastante semelhante a análise de bonds. Tratar PN como equity é uma jabuticaba sem qualquer sentido. O certo era tirar as PN do market cap e do número de ações, e só considerar elas nos números diluídos. Lá fora ninguém se pergunta qual a diferença entre common stocks e preferred shares. Lá a pergunta é qual a diferença entre preferred shares e bonds. Também não sei se lá fora tem tag along em PN. Talvez isso seja só uma jabuticaba. Como já falaram, PN de verdade é caríssima para a empresa, pois acaba pagando mais em dividendos do que pagaria em juros e é caríssima para resgatar. Nos casos em que ela não é caríssima, como alguns casos do Brasil, na verdade a empresa está roubando os PN holders, pegou o capital deles e resolveu não remunerar e nem vai devolver (Resgatar). Este artigo é um exemplo: "PN ou debêntures, o que escolher?" Preferred Stocks versus Bonds: How to Choose | Investopedia
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Minha opiniao - #94 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 10:26
pois eh a minha questao não eh mais pessoal eu ignoro a existência de PNs com ou sem tag along e ignoro as empresas q não oferecem boa liquidez e FF nas Nos e recomendo isso na minha parte educacional, respeitando quem pensa diferente aqui não tenho mais duvida nenhuma o q eu estou estudando aqui é se as PNs prejudicam a empresa se é ruim para quem so compra ON comprar empresa q possui PN se isso traz algum prejuízo ou cria o potencial de trazer algum prejuízo eu e Nod concluímos q os bancos estão fora disso q em bancos não teria problema pela natureza delas as UNITs fico bem confuso mas não me interessa pq eu ignoro empresas com UNITs e recomendo isso ja q te obrigar a ter PN se voce quiser ter ON é a coisa mais absurda q ja vi na vida então a questão q eu ainda to atrás eh se comprar ON de empresa não banco q possua PN esta me causando um risco adicional não to dizendo q eu não possa aceitar este risco mas se existe eu quero saber a maioria acha q não, o Nod e voce parece q pensam diferente
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Minha opiniao - #95 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 10:27
se essa discussão não valer para nada ja serviu para uma coisa tem gente q concorda comigo isso deixa o mille maluco :-))
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Minha opiniao - #96 de 218
celtiberian  
em 01/03/2016 10:29
Meu ranking de empresas a esse respeito: 1°) Só tem ON; 2°) Tem ON e PN mas não emite mais PN, é só restos ou legado; 3°) Tem UNIT; 5°) Tem liquidez só na PN com tag along; 6°) Tem liquidez só na PN sem tag along; 7°) Tem qualquer coisa, mas fica piorando (ex: inventa de botar UNIT, emite novas PN, inventa nova classe de PN, etc). Eu procuro ser sócio só de 1 e 2, com uma ou outra coisinha de 3 mas controlado e não vou aumentar mais posição. UNIT é ruim, mas é melhor que PN pura.
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Minha opiniao - #97 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 10:47
meu ranking eh o mesmo q o seu so q eu uso o numro 4 acho legal ter outro cara doente q nem eu q evita certos números :-) Mas para mim so existe o 1 e 2 mas a questão aqui e eu queria sua opinião eh se vc achar q a empresa ter PN pode criar um risco adicional a quem tem ONs dela
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Minha opiniao - #98 de 218
celtiberian  
em 01/03/2016 10:53
Não foi de propósito! Errei! hehe Eu realmente não sei os riscos de ter PN. Na verdade uma empresa de crescimento ter PN sem tag along e não pagar dividendos por muito tempo até favorece a empresa e os sócios pois é capital de graça, em troca de uma promessa futura de dividendos. Mas aí é uma questão ética: está roubando quem comprou PN? Ou ninguém obrigou as pessoas a comprarem e o problema é delas? hehe
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Minha opiniao - #99 de 218
O.Escolhido  
em 01/03/2016 10:57
Também não vejo como aqui no Brasil ter PNs nesses termos jaboticaba podem prejudicar uma empresa. Só se for mesmo numa questão de visão sobre sua governança, mas para empresa só vejo vantagens e para os minoritários só desvantagens.
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Minha opiniao - #100 de 218
Pedro95  
em 01/03/2016 11:10
podem dar exemplos de empresas que só tem liquidez nas Pns?
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Minha opiniao - #101 de 218
celtiberian  
em 01/03/2016 11:11
Paraná Banco.
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Minha opiniao - #102 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 11:12
esta questao de não pagar dividendos pelo q eu sei na nova Lei das SAs não é bem assim se na pagar aos PNs por três períodos ou algo assim, elas passam a ter direito a voto (acho q tag along tb) mas esta preferencia de dividendos normalmente não eh dada quando tem tag along
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Minha opiniao - #103 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 11:12
ELPL eu acho
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Minha opiniao - #104 de 218
Asvidzinski  
em 01/03/2016 14:26
O @WLNCA explicou melhor que eu, a nossa PN jabuticaba é bem diferente das preferred stocks gringas. Em relação à PN prejudicar as empresas, acho que a questão é sobre a relação de causalidade. Concordo que a maioria das boas empresas são novo mercado, mas não vejo nenhuma relação de causa/efeito entre ter PN e prejudicar a empresa. Provavelmente deve a outros fatores como a empresa ser mais jovem, por exemplo, como o Huoya bem colocou. Dito isso: - PN jabuticaba não é dívida - Não vejo como PN jabuticaba prejudique uma empresa - Entendo e até concordo com quem quer ser sócio apenas de empresas com o nível mais alto de governança. - Aceito ter uma ou outra PN (com tag along) se eu gostar muito da empresa Pra quem acha que é melhor gastar o tempo trabalhando, poupando, se dedicando à família e praticando esportes você tá dando trabalho demais :)
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Minha opiniao - #105 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 14:43
mas o meu trabalho eh esse vo fazer o que :-))
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Minha opiniao - #106 de 218
Lodbrok  
em 01/03/2016 15:10
Putz, essa é uma das discussões mais legais que já vi aqui no site. Parabéns pessoal. Abraços
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Minha opiniao - #107 de 218
Investor88_xxxx  
em 01/03/2016 17:15
Ações preferenciais podem não ser classificadas como divida no Brasil. Mas para mim a ação preferencial é um tipo de divida na qual a empresa passa esta de forma indireta para os acionistas(ON)pagarem eternamente.
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Minha opiniao - #108 de 218
Nod  
em 01/03/2016 17:36
@celtiberian "O certo era tirar as PN do market cap e do número de ações, e só considerar elas nos números diluídos". a minha ideia foi por aí: tentar tirar as PNs do PL e jogar para dívida. Consequentemente, isso vai mudar todos os indicadores que tem relação com o número de açoes e coisas parecidas.
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Minha opiniao - #109 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 17:40
mais um argumento q PN pode prejudicar as ONs vamos continuar estudando
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Minha opiniao - #110 de 218
Bastter  
em 01/03/2016 18:10
o q estamos tentando eh fazer um quadro sem PNs das q tem PNs quem achar idiota basta ignorar
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Minha opiniao - #111 de 218
s1rohc  
em 01/03/2016 18:16
Somos todos idiotas :)
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Minha opiniao - #112 de 218
Lio  
em 01/03/2016 18:31
Bastter, depois de estudado o assunto, faz mais um vídeo sobre "SÓCIO É ON - Versão EU ODEIO PN". :)
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Minha opiniao - #113 de 218
Nod  
em 01/03/2016 20:19
A frase do Buffet que despertou essa pauta foi a seguinte: "O que é curioso é que as empresas que têm uma vantagem competitiva durável tendem a não possuir ações preferenciais. Isso se deve, em parte, à sua tendência a não ter dívida alguma. E, embora do ponto de vista técnico sejam uma participação patrimonial, pois o dinheiro originalmente recebido nunca precisa ser restituído, as ações preferenciais funcionam como uma dívida, pois os dividendos precisam ser pagos. Mas, ao contrário dos juros pagos por uma dívida, que são dedutíveis antes do lucro antes dos impostos, os dividendos pagos às ações preferenciais não o são, o que tende a encarecer muito o dinheiro obtido com a emissão de ações preferenciais. Por se tratar de um dinheiro caro, as empresas gostam de se manter distantes dele, se possível. Portanto, um dos indicadores que procuramos em nossa busca por uma companhia com vantagem competitiva durável é a ausência de ações preferenciais na sua estrutura de capital".
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Minha opiniao - #114 de 218
Nod  
em 01/03/2016 20:23
Exemplo: A empresa pega um empréstimo de R$ 10 milhões com uma taxa de 1% ao mês e com pagamento de capital ao final. Então, todo mês, ela paga R$ 100k de juros. Mas isso reduz o lucro contábil dela nos mesmos R$ 100k/mês. Como os impostos sobre o lucro são de cerca de 34%, ela economiza R$ 34k/mês. Ou seja, ela gasta apenas R$ 66k/mês. Ou cerca de 8% ao ano. Exemplo 2: Ao invés de pegar R$ 10M emprestado, ela lança PNs. Se ela pagar R$ 100k/mês de dividendos, isso não vai ser abatido do IR. Portanto o custo é maior. E poucas pessoas vão aceitar ser acionistas de uma empresa por uma taxa de retorno tão baixa. Na verdade, a empresa vai ter que apresentar uma perspectiva de pagar bem mais que isso para que o cara se disponha a aceitar o risco. Ou seja, é mais barato pegar empréstimo do que lançar PN.
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Minha opiniao - #115 de 218
Asvidzinski  
em 01/03/2016 22:34
Nod, o que você ainda não entendeu é que essa tradução de "ações preferenciais"se refere às preferred stocks americanas, que são bem diferentes das nossas PNs. Não faz sentido considerar as nossas PNs como dívida, elas são muito mais uma classe diferente de ONs do que bonds. Por isso que essa viagem de vocês descontarem PN de balanço não tem pé nem cabeça.
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Minha opiniao - #116 de 218
Nod  
em 01/03/2016 23:12
@Asvidzinski, Graças aos seus comentários, estou revisando se é possível/viável gerar um balanço das ON, excluindo as PN. Suas críticas trouxeram muitos pontos de melhorias. Mas a questão que Buffet levanta é diferente: numa primeira análise, é mais simples e barato uma empresa pegar dívida do que emitir PN. Aparentemente, o único motivo para uma empresa emitir PN é para um fazer um investimento de alto valor, de alto risco e de prazo de retorno incerto. Algo tão arriscado que nenhum banco ou fundo de investimento aceitou... E isso não deveria atrair o pequeno investidor amador.
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Minha opiniao - #117 de 218
Volanski  
em 01/03/2016 23:13
Tô achando que no fim da discussão o bastter vai vender todas as ON dele pra comprar PN!!! :)
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Minha opiniao - #118 de 218
celtiberian  
em 02/03/2016 00:03
Se não tem voto não é sócio e não pode ser uma "classe diferente de ON". As PNs brasileiras não são NADA! Essa é a verdade! Não tem as características comparáveis à de bond que as americanas tem! E não votam! Não tem utilidade!
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Minha opiniao - #119 de 218
stever  
em 02/03/2016 01:50
Eu entendo estudarem, mas não vejo caminho pra chegar a algum lugar. Pra mim o único argumento contra PN com tag along, é que não é a mesma ação do controlador. Pra mim acaba aí, já é motivo pra eu não ter ou achar mais arriscado, mas não acho que dá pra comparar com PN americana, totalmente diferente. O texto do Buffet claramente leva em conta o fato das empresas americanas que tem PN, terem obrigações adicionais e caras. Não é caso das BR, invalida totalmente então. Inclusive, se for usar essa lógica de que PN favorece controlador, podemos dizer é melhor ser sócio ON de empresa que tem PN do que de empresa que só tem ON.
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Minha opiniao - #120 de 218
stever  
em 02/03/2016 01:55
Um ex nada a ver com a mensagem acima: Eu vejo muito mais risco de ser ferrado na CIEL3 (ON) do que na BBDC4 (PN). Bradesco não tem um controlador grande por trás, Cielo tem. O mesmo caso da Souza Cruz e Ambev, que a despeito de serem ONs, tem controladores grandes por trás e muito mais fácil de tomar ferro, mesmo sendo a mesma ação do controlador... caso da Gol com a Smiles agora.
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Minha opiniao - #121 de 218
Asvidzinski  
em 02/03/2016 03:09
NOD, não faz sentido o que você etá falando porque as nossas PNs são emitidas quando da abertura de capital junto com as ONs. Se a empresa emitir uma nova série de PN pra financiar um projeto ainda vá lá, mas mesmo assim você não pode dizer que ela é mais cara do que dívida porque os dividendos não são obrigatórios. Enfim, não faz sentido discutir esse comentário do Buffet porque o contexto é totalmente diferente. Celtiberian, olha o próprio exemplo exemplo da empresa do Buffet, a Berkshire Hathaway tem duas classes de common shares (ONs), A e B, sendo que a B tem o peso de voto de 1/10000 da A. Virtualmente não tem direito a voto mas de resto tem os mesmo direitos. Pra mim, se for comparar as nossas PNs com aluma coisa no mercado americano, são com as Non-voting common shares. Agora concordo que fizeram uma salada na hora de criá-las, o que não quer dizer que não sejam nada.
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Minha opiniao - #122 de 218
Nod  
em 02/03/2016 06:40
@stever "O texto do Buffet claramente leva em conta o fato das empresas americanas que tem PN, terem obrigações adicionais e caras. Não é caso das BR, invalida totalmente então." No mercado de capitais, há uma escala de risco, que é acompanhada da remuneração esperada: - Um empréstimo a longo prazo tende a ter uma taxa mais alta do que um empréstimo a curto prazo, pelo maior risco envolvido; - Quem tem ações corre mais riscos do que os credores, já que só recebe depois deles. Por isso, espera receber mais do que se simplemente emprestasse para a empresa. - Quanto mais "para baixo" se está no balanço, menor a senioridade do capital, menor a chance de recebimento e maior a taxa esperada. - Isso é outro ponto para mostrar que as PN são mais caras do que os empréstimos. "Inclusive, se for usar essa lógica de que PN favorece controlador, podemos dizer é melhor ser sócio ON de empresa que tem PN do que de empresa que só tem ON." A lógica que o Buffet defende é exatamente contrária: as PNs não favorecem a empresa, mas sim a prejudicam, por serem um custo mais alto e sem poder deduzir da base tributária. Quanto ao seu exemplo, concordo que não tem nada a ver, já que Cielo e Bradesco são empresas diferentes. Você pode gostar de uma e não gostar de outra independentemente de ter PN ou não.
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Minha opiniao - #123 de 218
Nod  
em 02/03/2016 06:44
@Asvidzinskni Nem sempre as PN são emitidas só na abertura. Em 2010, a Petrobrás emitiu novas ações PN. E não posso comparar as PN do Brasil com as preferred shares ou com as non-voting shares dos EUA. E o motivo é muito simples: não entendo nada das legilações e regulamentos sobre o mercado de capitais de lá. Nem consigo aprender direito como é aqui...
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Minha opiniao - #124 de 218
Nod  
em 02/03/2016 06:50
Perguntas sem resposta: 1 - Em quê a empresa se beneficia em emitir PN? 2 - Não seria mais simples e rápido pegar um empréstimo/financiamento? 3 - O Bastter sempre lembra mil casos em que as PN se ferraram e as ON se salvaram um pouco melhor. Alguém consegue achar um caso inverso? Onde as PN tiveram um real benefício contra as ON?
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Minha opiniao - #125 de 218
stever  
em 02/03/2016 08:05
@Nod.RJ, O que eu quis dizer é que nas empresas americanas as PNs carregam uma obrigação eterna pra empresa de distribuir dividendos, e como você explicou (pro caso das empresas americanas), esse custo é alto. Por isso o Buffet é contra, pois empresas que tem essas PNs lá, fatalmente vão ter custos altos com isso e no LP vai pesar nos fundamentos. Na minha opinião, isso não tem a menor relação com as PNs das empresas brasileiras, pois aqui as PNs não afetam em nada os fundamentos das empresas já que não há obrigação. Sobre a lógica de que PN favorece o controlador, se é vantajoso ao controlador, provavelmente será vantajoso pra quem tem ON de uma empresa que tem as duas classes. Então, partindo dessa lógica, ter ON de empresa que tem as duas é melhor do que ter ON de empresa que só tem ON. (Eu não concordo com isso que to falando, só to usando a lógica de que se favorece o controlador, favorecerá o minoritário que tem a mesma classe que o controlador.) Sobre BBDC4 e CIEL3, eu não comparei em questão de fundamento, de qual empresa é melhor e etc, apenas quis mostrar que o Bradesco e o Banco do Brasil (controladores da Cielo), podem decidir amanhã ferrar a CIEL3 pois eles podem perder nessa ação mas ganhar em outra ponta, daí o minoritário da CIEL3 se ferra e os controladores não. Já no caso da BBDC4, não tem um controlador maior do Bradesco por trás pra levar vantagem em outra ponta, acho mais difícil se ferrar por conta de gestão nesse caso mesmo tendo PN, já que tem tag along. Um outro ex: A AB InBev (controladora da Ambev) pode amanhã resolver puxar uma dívida alta pra Ambev pra favorecer algum negócio maior que vai dar retorno pra AB InBev, botando a Ambev em risco. Mesmo tendo ON da Ambev, pode se ferrar. É o que que tá acontecendo lá na Gol e Smiles. Vão usar a Smiles de cobaia num negócio que tende a favorecer a controladora em seus outros negócios, e a Smiles é SMLE3 (ON). Claro que aí entra a questão da qualidade da gestão, nem se compara... mas só to dando exemplos de como PN pode ser mais segura que ON se for parar pra pensar, mas posso estar viajando nisso.
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Minha opiniao - #126 de 218
stever  
em 02/03/2016 08:08
@Nod.RJ, respondendo aqui mesmo com a minha falta de conhecimento: 1- Maior controle, maior poder de decidir tudo sozinho e menor risco de perder isso. Pra mim, sem dúvida é essa a vantagem. 2- PN no Brasil não tem nada a ver com dívida, então emitindo PN a obrigação da empresa = zero. Só dilui todo mundo. 3- Acho difícil, diria que impossível, pois a ON sempre tem mais tag along, né? Não consigo imaginar um caso desses, por isso a preferência será sempre por ON.
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Minha opiniao - #127 de 218
stever  
em 02/03/2016 08:22
E digo mais, se você gosta de uma gestão de alguma empresa que é sócio, talvez faça sentido achar melhor ela ter PN (se tiver tag along) já que assim o controle e decisões ficam na mão de quem você confia. Favorece o controlador, favorece você que gosta do controlador e de como ele administra a empresa. Caso da GETI, que pra quem acompanha a empresa (não é meu caso), foi bom a manobra pois tirou o BNDES do controle e assim a gestão tende a ser mais flexível e rápida, resultando nos fundamentos. Não sei se to falando besteira pois não estudei a GETI direito ainda, mas acho que tem que acompanhar tudo, cada caso é um caso... sem regras. Agora, nada de errado pra quem não quer ter PN. Eu mesmo tenho forte tendência a isso, to mais pra Bastter que pra Mille nessa questão pois não vejo razão pra ter PN, tem muita empresa boa que tem ON pra diversificar. Incluo no risco sempre o desconhecido, então ter a mesma do controlador acho que me protege mais do desconhecido.
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Minha opiniao - #128 de 218
O.Escolhido  
em 02/03/2016 09:13
@Nod.RJ As perguntas não são sem resposta, já foram respondidas aí pelo advsdjakdsad e pelo stever, e continuo concordando integralmente com eles, ou seja, a nossa PN tupiniquim foi um jeito fácil de levantar dinheiro sem dar nada em troca, não é nem participação societária real e nem dívida pois não há obrigações.
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Minha opiniao - #129 de 218
mille  
em 02/03/2016 10:09
Nao Pns foi o formato encontrado para abrir o capital e manter o controle através das ons. Lógico q tem retorno se a empresa for boa. A empresa vai gerar valor através do montante recebido do ipo ou emissão. Td se resume se a empresa é boa ou não. E PN não é divida
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Minha opiniao - #130 de 218
O.Escolhido  
em 02/03/2016 10:23
mille Esse não foi pra quem? Você disse não e depois repetiu tudo o que eu, o Adv e outros vem dizendo aí.
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Minha opiniao - #131 de 218
stever  
em 02/03/2016 10:43
Acho que o Mille quis dizer que PN é participação societária sim igual ON, o que eu concordo.
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Minha opiniao - #132 de 218
O.Escolhido  
em 02/03/2016 10:49
Entendo o que diz o Bastter sobre a dificuldade de falar com gênios. Eu tenho um amigo que discorda de quase tudo o que eu falo, até mesmo quando ele concorda. Quando eu exponho um ponto de vista, ele diz "Não" e aí diz tudo o que eu falei antes mas com outras palavras, eu aprendi a conviver com isso. :) Quando eu disse que não é participação societária eu quis dizer isso no sentido de não votante apenas, o que se você for pensar, é uma participação societária meia boca, mas é.
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Minha opiniao - #133 de 218
And65  
em 02/03/2016 11:08
Tem alguma regra que impede a empresa de mudar o tag along? Se não ela poderia mudar de 100% ou 80% pra 0% nas PN um pouco antes da OPA e ferrar todos com PN.
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Minha opiniao - #134 de 218
Bastter  
em 02/03/2016 11:33
acho q não pode não e o q ferra a falta de tag along não eh OPA OPA não acontece nada o problema é a troca de controle o tag along te protege da troca de controle a OPA não é nenhum risco especial e na verdade na troca de controle (com posterior OPA muitas vezes) o majoritário nestas q eu acompanhei não fez nada, o mercado q precificou quando o mercado percebe ele leva a PN para 1/20 da ON, coisas assim mas isso sem tag along se tiver tag along ha esta proteção na PN e concordo q PN com tag along pode ser meio paranoia minha mas ainda acho q o majoritário tem de ser mais criativo para ferrar com ON do q com PN com tag along
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Minha opiniao - #135 de 218
Bastter  
em 02/03/2016 11:34
@stever "E digo mais, se você gosta de uma gestão de alguma empresa que é sócio, talvez faça sentido achar melhor ela ter PN (se tiver tag along) já que assim o controle e decisões ficam na mão de quem você confia. Favorece o controlador, favorece você que gosta do controlador e de como ele administra a empresa." melhor ainda se não tiver tag along então mas vou dizer não me agrada a empresa ferrar com os minoritários q tem PN, mesmo q isso me benificie
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Minha opiniao - #136 de 218
Bastter  
em 02/03/2016 11:44
Vou concluir de novo e quem quiser q discorde Minhas conclusões so servem para não gênios e pessoas que nem eu que não vao ficar horas e horas analisando empresas - por mais que os outros não gostem desta atitude, a maioria se encaixa aqui então é importante e todo meu trabalho visa esta maioria como eu Nao ficar horas e horas não significa comprar qq coisa e não analisar nada, significa achar q gastar estas horas na sua atividade principal, ganhar mais e aportar mais traz mais patrimônio do que as horas e horas com analise e não tem nenhuma critica a quem gasta estas horas e horas. Cada um na sua 1 - Para o pequeno investidor amador não gênio a ordem seria essa NM - so ON - ON com liquidez e FF suficientes PN com tag along so para os q sabem mais e desejam mais risco UNIT seria PN com tag along entra na categoria acima Eu paro em ON com liquidez e FF suficientes mas cada um decide 2 - Empresas brasileiras lançam PN ou lançaram ha tempos atrás pelo pensamento pequeno do empresário brasileiro e da Bolsa e nossas condições econômicas - Uma forma de se beneficiar sem ter risco de perder o controle Por mais q isso possa ate me beneficiar se eu tenho ON, não me agrada. As antigas é outro papo mas eu teria grande dificuldade em aceitar uma empresa que faz IPO hoje ou ha pouco tempo e lança PN, mas isso tem sido raro se é que ta acontecendo 3 - As mudanças na legislação brasileira recentes cria uma dificuldade enorme de analise porque as empresas mais recentes tendem a ser do NM e as mais antigas não. 4 - Eu to concluindo que ter PN não prejudica a empresa (Bancos ja tínhamos concluído que não) mas para mim é de certa forma um sinal ruim de governança - muitos não vao concordar pois pode não ser interessante no CP acabar com as PN para a empresa, mas a mim agradaria - mas este negocio é meio utopia minha - como bem disseram na discussão acima, empresa rio brasileiro atura minoritário, uns mais, outros menos.
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Minha opiniao - #137 de 218
stever  
em 02/03/2016 19:57
"melhor ainda se não tiver tag along então mas vou dizer não me agrada a empresa ferrar com os minoritários q tem PN, mesmo q isso me benificie" concordo, só quis mostrar um ponto de vista mesmo.
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Minha opiniao - #138 de 218
Bastter  
em 02/03/2016 21:42
@mille vou te colocar o meu ponto de vista esta discussão se eh divida ou não eu nem participo pq não tenho conhecimento para isso mesmo a questão de PN prejudicar ou não, são vocês q estão discutindo o meu problema eh q 95% dos q compram ação não sabem nem o q eh ON e PN e muito menos o q eh tag along então se eu conseguir q a maioria entenda isso ja to feliz ta cheio de gente q se ferra com PN sem tag along e não sabe nem o q aconteceu nem o risco q tava correndo o meu problema é cada um saber seus riscos sabendo isso cada um assume o risco q quiser agora a discussão profunda eu deixo para vcs
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Minha opiniao - #139 de 218
Nod  
em 02/03/2016 23:07
Então, acho que vou voltar a cuidar dos meus FIIs... Lá não tem problema de ON vs. PN, tudo tem tag-along de 100%, a maioria não tem majoritário... Bem menos problema do que aqui.... kkkk
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Minha opiniao - #140 de 218
Bastter  
em 02/03/2016 23:23
não me abandona Nod
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Minha opiniao - #141 de 218
celtiberian  
em 02/03/2016 23:30
@Asvidzinski A classe inferior da BH é uma ON piorada, mas não é nem perto de uma PN. E a proporção do quão é ruim não é 1/10000. O valor econômico é 1/1500 (essa é a proporção de troca entre elas, quem tem a A troca em B). Em voting rights é 1/10000. Ou seja, considerando tudo cada dólar em B recebe 15% do direito de voto de um dólar em A. Foi uma forma da própria BH ganhar algum dinheiro de forma bem simples: permite que o pequeno investidor, que não tem o suficiente para uma ação inteira (ou tem mas não quer fazer all in nela) entregue o direito de voto em troca da taxa de adm dos fundos que investiam em BH. Outra sacanagem: como a conversão é de um lado só, o topo da classe B é a cotação da classe A dividido por 1500 - qualquer valor acima vai logo cair por arbitragem. Mas não tem piso, pode ser cotada bem abaixo dessa razão. A ação BH classe B foi feita para dar uma ferrada nos minoritários. Mas uma preferred share é algo bem diferente nos EUA.
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Minha opiniao - #142 de 218
Pegasuss  
em 03/03/2016 10:54
@Nod.RJ Suas "Perguntas sem resposta:" "1 - Em quê a empresa se beneficia em emitir PN?" Essa é fácil, dinheiro sem compartilhar o controle e gestão. "2 - Não seria mais simples e rápido pegar um empréstimo/financiamento?" É mais barato e menos arriscado captar emitindo PN. PN não é dívida, não aparece nos balanços como dívida. "3 - O Bastter sempre lembra mil casos em que as PN se ferraram e as ON se salvaram um pouco melhor. Alguém consegue achar um caso inverso? Onde as PN tiveram um real benefício contra as ON?" Não conheço. PN sem Tag Along = risco extremo de ferro. O @Asvidzinski já explicou 500 vezes as mesmas coisas e ninguém deu bola, o menino deve estar magoado... :-)
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Minha opiniao - #143 de 218
Nod  
em 03/03/2016 12:39
@Pegassus. 1 - Isso é bom para o controlador, não para a empresa. 2 - Prove que ter PN é mais barato que ter dívida. A depender do projeto, a empresa consegue empréstimos abaixo de 1% ao mês.
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Minha opiniao - #144 de 218
Lio  
em 03/03/2016 12:41
@Pegasuss, matou a discussão, excelente resposta!
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Minha opiniao - #145 de 218
le_hernandes  
em 03/03/2016 13:53
Bacana o debate. Somente gostaria de expor algumas questões: - para se saber se PN é dívida ou não é necessário uma análise jurídica, já que é a lei de cada país que dará a qualificação correta. - nós EUA, PN pode ser dívida. No Brasil, não é correto essa generalização. É necessário ler a Lei da S.A. em conjunto com os Estatutos das empresas. - por exemplo, ITUB4 tem direito a tag along como na ITUB3. - no Brasil, do ponto de vista jurídico, PN é parte do capital social da empresa. Assim, não seria dívida. - PN pode concedir direitos aos acionistas que podem ser maiores que simplesmente prioridades na distribuição dos dividendos. Como direito ao reembolso. - portanto, sem analisar a Lei da S.A e o estatuto de cada empresa, não é possível concluir juridicamente que sejam simples dívidas no Brasil.
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Minha opiniao - #146 de 218
Bastter  
em 03/03/2016 14:16
"- PN pode conceder direitos aos acionistas que podem ser maiores que simplesmente prioridades na distribuição dos dividendos. Como direito ao reembolso. " pode mas eles não concedem nada se dao tag along não dao mais nada e se não tiver tag along esquece q existe achamos uma exceção = bradesco mas desde o começo do debate dissemos q bancos eram exceção
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Minha opiniao - #147 de 218
le_hernandes  
em 03/03/2016 14:35
concordo com vc @Bastter minha análise foi apenas jurídica, do ordenamento. na prática é outra história. eu só me lembrei da ITUB4 como exemplo de tag along igual a ON. é que a Lei da S.A. no Brasil criou essa figura bizarra da PN como parte do capital social com direitos e qualidades de acionistas. é uma colaboração para o debate que está muito bom!
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Minha opiniao - #148 de 218
Bastter  
em 03/03/2016 14:40
sim, obrigado
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Minha opiniao - #149 de 218
Pegasuss  
em 03/03/2016 17:30
@Nod.RJ 1 - Se ponha no lugar do controlador, se você for um cara bem intencionado, você quer a grana para investir na empresa porque enxerga que isso é bom para empresa, mas não quer compartilhar o controle porque acredita que a empresa ficará melhor gerida em suas mãos. Na visão do controlador essa é a melhor opção para empresa. 2 - Como PN não é dívida, a empresa não paga juros sobre o dinheiro captado. Só haverá distribuição de dividendos se houver lucro, o risco de não receber ficou para quem adquiriu as ações. Lembrando que os custos de cada tipo de captação variaram ao longo de nossa história, dependendo dos juros e legislação do momento. A questão é: Por que uma empresa honesta abre o capital emitindo ações?
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Minha opiniao - #150 de 218
mille  
em 03/03/2016 17:39
@nodrj Eh claro q emitir PN é melhor do q pegar dinheiro emprestado, você mesmo provou o argumento falando q pode pegar a menos de 1%am. A emissão n paga nada. Td se resume se a empresa vai gerar valor com a emissão, mas do contrário se n gerar valor e estiver endividado ela quebra. Desculpa,mas vcs estão tentando encaixar convicções em estudos equivocados. O q define a geração de valor para o acionista é a qualidade de reinvestir da empresa, se tem PN ou on não muda nada. E PN não eh divida @bastter @pegasus
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Minha opiniao - #151 de 218
Bastter  
em 03/03/2016 17:53
mille eu nunca disse q PN era divida eu não tenho nível técnico para discutir isso nem quero ter não é eficiente para mim estudar a este ponto outros que falaram que PN era divida eu não chego neste nível da discussão e justamente por não chegar q idiotas q nem eu tem de ter so ON quanto a definir geração de valor para o acionista é relativo pq ta cheio de gente ferrada em PN sem tag along pq nem sabia o q era isso então eu ensino o básico, pelo menos tiro o pessoal das furadas pq a maioria não sabe nem o q eh ON e PN chegar a saber se PN eh divida ou não eh para uma minoria q não me incluo para mim ta concluído - PN não serve para mim mas respeito quem tem condições de ter PN com tag along - Se PN é divida ou não, não faz diferença para mim mas este negocio de lançar ação PN para não perder o controle é um tipo de mentalidade pequena do empresário brasileiro q não me agrada outros não se importam com isso, cada um na sua - Pode ser q PN com tag along = ON mas ainda acho q o controlador precisa de mais criatividade para sacanear quem tem ON sem contar q a regra eh tag along ou preferencia nos dividendos e na sei se ele pode trocar não sei para nós idiotas ainda acho q eh melhor não complicar e ficar com ON agora este negocio de PN ser divida ou não não entro nesta discussão não tenho nível técnico para isso
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Minha opiniao - #152 de 218
Nod  
em 03/03/2016 18:33
@mille, Até onde sei, para se emitir ações, gasta-se muito dinheiro.... CVM, Bovespa, CBLC, auditoria, distribuidores, distribuidor líder, dezenas de reuniões, etc... Se a empresa é boa e a operação vai gerar lucro, é melhor usar esse lucro pra se ver livre da dívida do banco (e ainda abater IR) do que ser obrigado a eternamente ser obrigado a pagar um pedaço do lucro. "Eternamente" é um bom tempo... Isso sai muito caro.
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Minha opiniao - #153 de 218
Nod  
em 03/03/2016 18:39
@pegasuss 1 - Pego empréstimo, invisto na operação, a operação paga o empréstimo e, daqui a um tempo, não devo nada a ninguém (nem juros, nem dividendos) 2 - Sim, os custos mudam. Estou falando como são hoje. PN não é dívida, mas gera um compromisso de pagamento eterno. A questão é: Por que uma empresa honesta abre o capital emitindo ações? Não há nada de mal em emitir ações. Ao contrário: fico triste pelo fato de ter tão poucas empresas na bolsa. Só que, pra mim, sócio é ON. O cara que emite PN não quer sócio, quer pegar um capital com a seguinte cláusula: "se der certo, eu te pago; se não der, não te pago; e você não pode se meter". Isso não me parece uma relação justa.
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Minha opiniao - #154 de 218
Bastter  
em 03/03/2016 19:06
pois eh isso q não me agrada O cara que emite PN não quer sócio, quer pegar um capital com a seguinte cláusula: "se der certo, eu te pago; se não der, não te pago; e você não pode se meter". Isso não me parece uma relação justa.
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Minha opiniao - #155 de 218
Pegasuss  
em 03/03/2016 19:26
Ótimo! Chegamos a algumas conclusões: 1. PN não é dívida. 2. Ser sócio ON é melhor que PN. 3. PN sem Tag Along = risco extremo. 4. Ser sócio PN com 100% de TA é para quem entende bem o que é PN e TA. @mille @Nod.RJ @Asvidzinski
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Minha opiniao - #156 de 218
Bastter  
em 03/03/2016 19:31
eu to no mesmo lugar q estava no inicio da discussão q eh esse ai ;-)0
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Minha opiniao - #157 de 218
Pegasuss  
em 03/03/2016 19:37
Exatamente Bastter! :-)
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Minha opiniao - #158 de 218
Nod  
em 03/03/2016 21:55
5 - Nunca houve um caso em que a ON tenha se ferrado e a PN se dado bem.
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Minha opiniao - #159 de 218
BrunoMM  
em 03/03/2016 23:10
Resumindo: em um país onde a própria CF é tratada como folha de papel higiênico (o que dirá as leis infraconstitucionais!), On significa apenas um pouco mais de chance do que PN. Quanto ao resto vale apenas o que o oxenteian2 explicou.
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Minha opiniao - #160 de 218
stever  
em 04/03/2016 04:42
E algum caso que PN com tag along se ferrou e ON não? Eu também prefiro ON, mas não vejo argumento válido pra concluir que PN com tag along é pior.
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Minha opiniao - #161 de 218
stock1000  
em 04/03/2016 10:06
Concordo com a lista do @Pegassus Eu só incluiria: 5 - ON ou PN 100% TA sem governança/boa gestão = risco extremo Precisa ficar claro, principalmente pros iniciantes, que ele será sempre MINORITÁRIO, ou seja, ele não vai participar da gestão, do dia-a-dia da empresa. Então: A) ON ou 100% Tag Along = te salva numa troca de controle. B) Governança e Gestão = te salva no dia-a-dia. C) Diversificação = te salva de você mesmo, dos seus erros e de eventuais erros que uma empresa bem administrada possa vir a cometer.
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Minha opiniao - #162 de 218
Bastter  
em 04/03/2016 10:29
isso aqui eu vou repetir "5 - ON ou PN 100% TA sem governança/boa gestão = risco extremo Precisa ficar claro, principalmente pros iniciantes, que ele será sempre MINORITÁRIO, ou seja, ele não vai participar da gestão, do dia-a-dia da empresa. Então: A) ON ou 100% Tag Along = te salva numa troca de controle. B) Governança e Gestão = te salva no dia-a-dia. C) Diversificação = te salva de você mesmo, dos seus erros e de eventuais erros que uma empresa bem administrada possa vir a cometer." espetacular
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Minha opiniao - #163 de 218
Bastter  
em 04/03/2016 10:31
ON eh melhor para o minoritário do que PN com TA 100%? Nao sei, prefiro a ON assim mesmo Uma coisa que não sei é se o controlador pode mudar, tipo agora não vou mis dar TA para a PN, vou dar preferencia nos dividendos se for permitido mudar ai não tenho duvida se não for continuo com duvida mas ainda acho q ter a mesma ação do q o controlador é mais seguro lembrando o post perfeito do stock acima ON, NM, não garante nada basta ver OGX
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Minha opiniao - #164 de 218
Pedro95  
em 04/03/2016 11:16
estas mudanças de uma hora pra outra, que me preocupam, teve aquele lance de ON virar UNIT em uma empresa faz pouco tempo, que achei bem estranho.
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Minha opiniao - #165 de 218
Bastter  
em 04/03/2016 11:30
mas ON virar UNIT pode o q eu não sei eh se PN com TA pode perder o TA pq da ON não tem como tirar o TA mesmo q queira
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Minha opiniao - #166 de 218
Nod  
em 04/03/2016 21:28
@Bastter, Para uma empresa retirar benefícios da PN, é necessário: - Assembleia de acionistas com direito a voto (ON), sendo necessário quórum qualificado (50% do total de ON) - Se aprovado, deverá ser convocada uma Assembleia exclusiva das PN para aprovar, também em quórum qualificado (50% do total de PN) Fonte: Lei Federal 6.404, artigo 136
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Minha opiniao - #167 de 218
Bastter  
em 04/03/2016 22:08
ok então pode se pode para mim PN com TA não eh igual a On
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Minha opiniao - #168 de 218
stever  
em 05/03/2016 03:32
"ON eh melhor para o minoritário do que PN com TA 100%? Nao sei, prefiro a ON assim mesmo" [2] Mas agora tem argumento, então... "se pode para mim PN com TA não eh igual a On" [2]
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Minha opiniao - #169 de 218
Bastter  
em 05/03/2016 11:50
e podem dizer q tem de ter assembleia e mais sei la oque não confio em nada disso se PN com TA pode virar PN sem TA acabou para mim so existe ON e repito respeito quem deseja assumir este risco cada um na sua ate mesmo pq alguns tem condições de assumir este risco eu não tenho
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Minha opiniao - #170 de 218
Bastter  
em 05/03/2016 11:58
E vou te dizer porque A empresa tem de dar uma dessas coisas as PNs pela Lei das SA, no mínimo uma - TA - preferencia no recebimento de dividendos - 10% a mais de dividendos basta oferecer um dos dois q a sardinhada fica toda eufórica, nem sabe o q eh TA Oba mais dividendos, para q eu quero TA!!!
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Minha opiniao - #171 de 218
Huoya  
em 05/03/2016 18:33
Voltando um pouco ao assunto de PN é divída no EUA. Estudando agora release americanos, verifiquei que eles dividem em debt(dívida) e liabilities (passivos). Dessa forma achei um artigo que descreve a diferença dos dois. "While debt can be considered a form of liability, liabilities are not necessarily debt" No caso Shareholders equity (Preferred stock e Common Stock) é somado aos passivos(liabilities). Portanto baseado em um estudo não muito complexo, ou seja suscetível a erro, eu entendo que são passivos da empresa e não dívidas. Ambos são obrigações da empresa mas com características bem distintas. Geeks On Finance: Difference Between Debt and Liabilities in a Balance Sheet
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Minha opiniao - #172 de 218
Barbas  
em 06/03/2016 11:46
@Nod.RJ Li e reli o art. 17, especialmente par. 1º e o 136 da Lei das S A... Refleti. E acho que, embora discutível do ponto de vista jurídico, seja possível sim que a empresa altere as vantagens da PN. E de tag along, mude para dar mais dividendos aos preferencialistas. E, tempo depois, aliene o controle... Se a Justiça manteria ou não uma coisa dessas, é outro problema. Mas que a empresa pode interpretar a lei da forma que lhe mais interessa e efetivar a mudança, obrigando os minoritários a recorrer a Justiça, acho possível, considerando estarmos no Brasil e a governança de algumas empresas. Parabens, NOD. Parabéns @bastter pela equipe que montou. E mestre @mille sugiro dar uma olhada na Lei das S A e no último argumento do Nod, porque se o tag along da PN pode cair, creio que vale a pena uma reflexão a respeito de aceitar ter PN. E se a UNIT tem PN, ela seria arriscada de ter do mesmo jeito, Nod?. Putz...
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Minha opiniao - #173 de 218
Nod  
em 06/03/2016 11:59
Unit não é ação. É um pacote com "X" ON + "Y" PN, cada qual regida pela sua regra. É venda casada: você quer comprar ON, mas pra isso, tem que comprar PN.
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Minha opiniao - #174 de 218
Nod  
em 06/03/2016 12:01
Acho muito difícil uma discussão na justiça ter qualquer êxito. A decisão não foi da empresa. Foi dos próprios acionistas dela. Dificilmente, consegue-se reverter uma decisão da assembleia na justiça, exceto em casos em que a própria realização da assembleia tem um vício intrínseco.
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Minha opiniao - #175 de 218
Bastter  
em 06/03/2016 12:04
UNIT é uma desgraça total venda casada so por isso ja deveria ser proibida para mim eh pior do q PN com TA mas na questão q ta sendo discutida vc teria segurança nas ONs e nas PN vale a lei das PNs por isso UNIT q tem 1 On p 1 PN eh menos ruin do q as q tem 2 PNs q eh menos ruin do q as q tem 4PNs quanto mis PNs para cada ON pior e considerando Brasil se PN com TA pode virar PN sem TA acabou o assunto para mim
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Minha opiniao - #176 de 218
Bastter  
em 06/03/2016 12:28
basta chegar a oferecer olha a gente vai tirar TA e vai dar mais dividendos 100% votam sim hahaha uma semana depois vende a empresa e os PNs ficam chupando dedo ai o @mille pega o ASV e sua turma e vai fazer passeata na CVM hehehe
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Minha opiniao - #177 de 218
And65  
em 06/03/2016 12:43
Tbm acho Bastter. Se pode mudar o tag along das PN nem precisa ser advogado pra saber que é uma possível brecha. E devem ter só meia dúzia de empresas interessantes que não tem free float/liquidez nas ON. Acho que nem vale o risco...
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Minha opiniao - #178 de 218
mille  
em 06/03/2016 19:24
Em que mundo vocês vivem? Além de vocês moldarem Td para encaixar nas suas teorias roussseferanias, vocês chegam em conclusões no mínimo iguais aos balanços petrobombasticos Eheheh. Quem disse que podem tirar tag along do nível 2 quando quiserem ( unit tiet11 incluso). De onde vcs tiram essas coisas? Se revogarem nível 2, são obrigados a dar direito de saída pelo valor econômico. Vamos refrescar um pouco a memória de vcs Ano 1997, o governo retirou o direito de tag along de TODAS AS ONS, deram o maior tome no pessoal que pensa que a posse de uma ação on transforma alguém em sócio sem precisar acompanhar suas empresas. Fizeram as privatizações sem que nenhum "sócio" recebesse nem perto do valor da qual as empresas foram privatizadas. Esse é o mundo real Sócio é quem acompanha suas empresas O resto é possuidor de papel. @pegasus @nodrj @bastter @advsinski @barbas Nem queria mais discutir essas teorias de vocês, mas chegou num desnível que tive que interferir. Bem, por fim, eu dei um exemplo real que retiraram o direito de tag along e foi por 4 anos( só voltou em 2001) que fungaram os " sócios". Alguém pode dar um exemplo de algo similar com Pns com tag along?
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Minha opiniao - #179 de 218
s1rohc  
em 06/03/2016 20:34
@Mille dando voadora, achei que nunca veria esse dia... Brincadeiras à parte, o ponto mais importante considero ser a necessidade do investidor chegar às suas próprias conclusoes sobre seus ativos; e isso requer estudo ,dedicação e "gut"(estômago). Alocar/transferir seu patrimonio baseado unicamente na opiniao de outro indivíduo é no mínimo infantil. No início dos seus investimentos pode até ser válido seguir algumas "dicas", mas com o aumento do seu patrimonio é imprescindível adquirir independência nas decisôes (seja em ON, PN ou UNIT), por exemplo estou mais preocupado com o efeito no case da Tiet11 com fim do contrato bilateral do que com essa conversao. O site é fantástico, o trabalho do Bastter e do Mille fornecem um auxílio formidável para os investidores (sou muito grato aos ensinamentos de ambos, e aprendo muito aki sempre). Mas ficar apenas "imitando" quem quer que seja sem realizar sua própria pesquisa poda o desenvolvimento pleno do seu patrimonio.
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Minha opiniao - #180 de 218
Barbas  
em 06/03/2016 21:29
@mille Obrigado pela resposta e pelas explicações sobre a Unit, que foi minha pergunta ao Nod. Eu também estava cansado da discussão já, mas o Nod trouxe uma informação nova que eu considerei relevante, por isso te marquei. Se você se incomodou por eu ter te marcado, peço desculpas. Concordo contigo que o governo pode passar uma lei nova, e tirar o tag along das ONs. Mas sendo lei nova, também pode passar outra, dizendo que não há mais responsabilidade limitada das SA, respondendo os sócios pessoalmente pelas dívidas das empresas. Entende o meu ponto? LEI NOVA, pode passar tudo e qualquer coisa (nossos hermanos venezuelanos passaram lei determinando venda compulsória de imóvel de locador. Imagina o preço. Deve ter virado batata ante a oferta gigantesca. Quem achava que tendo imóvel estava tranquilo, deve ter se ferrado...) Por isso, meu raciocínio se dá com base no presente. E com base no presente, basta mera assembléia pra ferrar os preferencialistas. Pra ferrar a ON, precisarão de mais trabalho, de mais criatividade. Que é o que o Bastter, eu e outros estamos dizendo desde o começo. Somente isso. Em momento algum quis distorcer a opinião de alguém ou a realidade para encaixar no que penso. Não sou ninguém em termos de conhecimento financeiro, mal tenho opinião formada e tenho plena ciência disso. Abs.
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Minha opiniao - #181 de 218
everaldojau95  
em 06/03/2016 21:34
Nessa estou com o mille. O que manda é a empresa gerar valor para o acionista. Se ela for boa e tiver ON é lógico que é melhor. Mas eu prefiro comprar ITUB4 se não existisse ITUB3, do que USIM3. O que manda para mim e a empresa. Acompanhar e se ficou ruim,rifa e vai para outra.
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Minha opiniao - #182 de 218
everaldojau95  
em 06/03/2016 21:47
Eu quero ter empresas com uns caras tipo Paulo Lemann administrando, aí acompanho os balanços e vejo os chats do mille com os estudos das empresas. Com o site da bastter, com esses caras feras que tem aqui, e tranquilo. Se tem PN ou ON, não me importo. Empresa sendo boa, topo de pirâmide, com o mille dando tudo mastigadinho nos chats quando analisa os balanços, se não conseguir montar uma carteira e acumular valor, pode cortar as pernas e vender bilhete de loteria na rodoviária. Antes de se preocupar com PN ou ON, acho que todos deveriam ser bastterblue para ter acesso a todas essas informações. Abraços
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Minha opiniao - #183 de 218
Bastter  
em 06/03/2016 23:24
Everaldo muita gente pensava q nem voce em sadia e Aracruz q tinham bons balanços e tudo mais ai da noite para o dia quem tinha PN, creu me desculpe mas achar q pequeno investidor vai saver tudo q acontece nas empresas no Brasil e vai saber antes das sacanagens q eles vao fazer é muita ingenuidade Ninguem nunca disse q ON protege de tudo não protege o q protege é investir em voce e diversificar mas protege mais q PN na opinião de alguns outros pensam diferente não importa o q importa é respeitar a opinião do outros pq so podemos aprender com quem discorda de nós
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Minha opiniao - #184 de 218
Bastter  
em 06/03/2016 23:47
outra coisa @mille a PN para ter TA não precisa ser do nível II do nível II eh obrigatório q ela tenha mas ele pode ser dado em qq nível, ate tradicional Entao pode haver uma empresa do nível tradicional q a PN tenha tag along e como o Nod demonstrou isso pode ser retirado pela lei Se vai acontecer ou não eu não sei, mas conhecendo o Brasil eu não vou pagar para ver mas não vejo qual o sentido de discussão aqui Voce se sente confortável com PN com TA ou ate sem tenha cada um na sua A mim cabe apenas explicar as pessoas os riscos pq a maioria não sabe nem o q eh TA e depois quando acontecem casos como Aracruz e Sadia perdem e nem sabem porque Quanto a acompanhar empresas acho legal mas tem de saber cada o quanto é eficiente Se eu tiver que acompanhar empresas que nem voce, é mais eficiente que eu não tenha ações, pq por não ter a sua capacidade, as horas perdidas com isso não vao se reverter para mim em resultado que compense o q eu poderia estar trabalhando nessas horas Se eu tiver de ir visitar uma empresa, prefiro não ter ações pq acho isso a coisa mais chata do mundo. Simplesmente não tenho o menor saco para isso. Voce e outros acham legal. As pessoas são diferentes. Entao ha diversos mundos, ha diversas formas de pensar, ha diversas capacidades. E cada um tem de saber suas limitações Para mim se não tiver lixo na minha carteira ja estou satisfeito Voce tem a capacidade de ir atrás das TOP das TOP Para mim como não tenho como estar dentro das empresas como voce melhor ter so ON Voce pode ter PN Para mim muito mais importante do q se aprofundar nas empresas é se aprofundar no meu trabalho Para voce se aprofundar nas empresas te traz resultados extraordinários Mas a maioria não vai ser que nem voce Entao tente compreender o nosso mundo, não se aborreça com os que sabem menos e/ou tenham menos capacidade.
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Minha opiniao - #185 de 218
mille  
em 07/03/2016 03:43
Não adianta mais discutir. Eu converso sobre tópicos objetivos, vocês respondem subjetivamente. @barbas não pode tirar tag along sem dar direito de saída com uma simples assembleia. @bastter ninguém está discutindo qual tipo de ações as pessoas devem ter, cada um escolhe por si. Estamos discutindo: PN não eh divida Não pode tirar TA de PN sem direito de retirada no nível 2, e é onde a maioria das Pns com TA de 100% estão. É só o investidor olhar antes de montar posição qual nível de governança a empresa está. Podem passar o acionista PN para trás? Pode. Mas podem e já fizeram com os acionistas On. Por isso, tem que acompanhar. Você se surpreenderia com o tempo que gasto para acompanhar as empresas( uma meia hora por trimestre cada uma, mais um webcast que posso ouvir nas caminhadas e alguma ida na empresa - umas duas vezes por trimestre-). Por fim e é o pilar do meu pensamento. A diretriz da Bastter é o investidor ter uma carteira que seja B&H, mas que não seja B&F. Então eu pergunto: Se o investidor tem que acompanhar e sair das empresas que ficaram ruins, pela filosofia Bastter. O que é diferente de o investidor ter que acompanhar se a empresa tem e continua a ter TA em suas ações PN e sair da empresa se retirarem o TA? Por isso que não faz sentido esse pensamento que pode não acompanhar as empresas. Primeiro porque ninguém quer ficar com ativos ruins. Segundo porque não faz sentido o investidor colocar 30/50% de seu dinheiro na RV e ficar vendo a banda passar. Uma carteira padrão de 10 anos atrás era cemig, bancão, Petr,vale, csn,Usiminas. Quem era B&F foi massacrado. Quem era B&H e acompanhou as empresas, trocou as empresas que ficaram ruins e ficou nas boas.
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Minha opiniao - #186 de 218
mille  
em 07/03/2016 03:59
@barbas você tem que fazer suas escolhas baseado nas leis que estão em vigor, se mudarem e você achar que não serve para você, você cai fora. Olha o absurdo de seu pensamento: não vou entrar numa boa empresa porque podem mudar a lei daqui a 10 anos. E não fiquei chateado com vc. Só respondi ao seu argumento, por isso te marquei. @bastter dar a Sadia e Aracruz de exemplo em cima do meu argumento é sacanagem Eheheheh É mesma coisa que falar para o filho, não sai de casa porque caiu um meteoro lá no Japão e não quero que você se arrisque. @bastter falar que eu me sinto confortável em ter em presas sem TA foi sacanagem dupla.
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Minha opiniao - #187 de 218
mille  
em 07/03/2016 04:23
E por último, qual a definição de NM? Ter todos os direitos do nivel2, acrescido do direito a voto. Tendo somente ON. Então me apontem aonde estão mais protegidos no NM do que no nivel2? Tem o direito a voto, mas ninguém vai, e mesmo q fosse n faria diferença. E as empresas NM, podem sair do NM igual as de nível 2 podem sair do nível 2? Claro que podem. E o que acontece Mille? Podem tirar o TA se quiserem E os minoritários? Terão direito a retirada pelo valor econômico igual a quem tem nível 2.
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Minha opiniao - #188 de 218
mille  
em 07/03/2016 04:29
Unit não é ação? Porque recebo dividendos então? Não está no capital social da empresa as Ons e Pns correspondentes a unit? A aes Tietê tinha On no nível 1 com 80% de TA, agora tem units com 100% de TA e no nível 2 de governança. Quem está mais protegido? O acionista da unit ou da antiga On?
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Minha opiniao - #189 de 218
mille  
em 07/03/2016 04:42
Mas já teve empresa q saiu do NM e continua na bolsa Mille? Claro que já, de cabeça sem pesquisar te falo Cremer. E os acionistas? Saíram pelo OPA iguaizinhos se tivesse acontecido com nível 2 E quem ficou? A empresa hj está no nível de governança tradicional, e tem somente ON em seu capital. Quem tah mais protegido ON no nível tradicional ou PN ou Unit no nível 2?
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Minha opiniao - #190 de 218
stever  
em 07/03/2016 05:19
"Se revogarem nível 2, são obrigados a dar direito de saída pelo valor econômico." O que é esse valor econômico?
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Minha opiniao - #191 de 218
Nod  
em 07/03/2016 06:23
@stever, "Valor Econômico' significa o valor da Companhia e de suas ações que vier a ser determinado por empresa especializada, mediante a utilização de metodologia reconhecida ou com base em outro critério que venha a ser definido pela CVM." Fonte: http://www.bmfbovespa.com.br/pt-br/servicos/download/Regulamento-de-Listagem-do-Nivel-2.pdf
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Minha opiniao - #192 de 218
stever  
em 07/03/2016 06:46
Obrigado, @Nod.RJ. Não me parece ter relação com aqueles valores pífios que as empresas são obrigadas a oferecer quando decidem fazer um investimento novo, geralmente muito, mas muito abaixo do valor de mercado. A dúvida era por conta disso.
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Minha opiniao - #193 de 218
vdecarli  
em 07/03/2016 08:57
Posso tentar sintetizar o debate? E vocês me dizem se é isso? Considerando ON e PN com TA Entendo que o Bastter vê a questão de ON ou PN como uma critério de análise de Governança. No sentido de que uma empresa que dê poucas condições do acionista ser ON não está lá muito bem intencionada com o acionista, ou este não é sua prioridade. Pode até ser boa, mas um acionista nessas condições perderia muito tempo acompanhando tal empresa. Entendo que o Mille considera que ON ou PN tanto faz porque o acionista SEMPRE deve estar de olho na governança e nos rumos da empresa tanto como gerenciamento de risco quanto para percepção de oportunidades. Ou seja, o grau de risco ou oportunidade do investimento, para ele, depende de um acompanhamento um pouco mais criterioso. Considerando isso, pergunto: Não nos ajudaria nesse debate inverter um pouco o foco. Estamos aqui pensando o que acarreta AO SÓCIO ter ações ON ou PN. Porém, alguém sabe QUAL A DIFERENÇA PARA A EMPRESA QUE LANÇA ON OU PN?? O que uma empresa ganha quando oferece aos acionistas ON ou PN? Creio que isso seja fundamental para uma análise de risco porque sabendo as consequencias de ON ou PN para o negócio da EMPRESA podemos DEDUZIR QUAL A INTENÇÃO DA EMPRESA EM RELAÇÃO AOS SEUS ACIONISTAS. Assim pergunto: Para as empresas abertas ao mercado: qual a diferença entre ON e PN??? Qual a influencia dessas categorias no NEGÓCIO da empresa. Com certeza DEVE haver uma diferença que influencia nos negócios, senão não existiriam. Será que é apenas relacionado ao DIREITO DE VOTO? Como isso influencia os negócios?? @mille @Bastter
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Minha opiniao - #194 de 218
Thiago  
em 07/03/2016 10:42
A discussão está excelente, cada um colocando seu ponto de vista e respeitando a opinião dos outros. Isso faz todos evoluir ainda mais no aprendizado, muitas informações importantes estão sendo discutidas. É por isso que esse site é sensacional!
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Minha opiniao - #195 de 218
fernando  
em 07/03/2016 11:02
Muito boa a discussão mesmo, espero poder fazer outro curso do Mille aqui em BH algum dia. Eu acho que o Mille deveria escrever outro livro, que abordasse mais a fundo a análise de empresas, estou certo que faria sucesso.
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Minha opiniao - #196 de 218
Bastter  
em 07/03/2016 11:14
@mille nunca disse q vc se sentia confortável com PN sem TA disse q vc tinha nível suficiente de acompanhamento e conhecimento das empresas para ate poder assumir este risco E não usei Aracruz e Sadia contra se argumento, disse q no meu caso, o q interessa é educar a maioria q não sabe o q é TA para não caírem nesses casos Agora se voce diz Nivel 2 eu concordo q é um pouco diferente sim, mas tem PN com TA no nível 1 Eu não disse que UNIT não é ação eu disse que eu não aceito que me obriguem a ter PN para poder ter On E nunca disse que ON é garantia de nada, apenas que quem tem pouco conhecimento e não tem possibilidade de acompanhar como voce que é o meu caso, me sinto mais confortável com ON Acho que a palavra escrita da muito rolo de interpretação Continuo achando apesar de toda discussão que para os iniciantes que eu trabalho melhor pensar so em ON e so pensar em PN com tag along mais a frente se se desenvolver mais
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Minha opiniao - #197 de 218
Barbas  
em 07/03/2016 11:24
@mille Obrigado pelas respostas Você disse: "Olha o absurdo de seu pensamento: não vou entrar numa boa empresa porque podem mudar a lei daqui a 10 anos" Eu tentei dizer justamente o contrário, que eu me guio pelas leis que existem hoje. Infelizmente, pelo visto, não fui claro na minha exposição. Abs.
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Minha opiniao - #198 de 218
Bastter  
em 07/03/2016 11:29
carli a empresa pode se financiar de duas formas - capital de terceiros = divida - lançando PNs = dividendos ja se estudou muito isso e parece q através de dividas devido aos benefícios fiscais o custo do capital é menor. Mas tem um limite pois quanto mais divida mais risco, então as empresas vão lançando PNs para se financiar. Só que depois da Leis das SAs tem um limite também, não podem ser mais do que 50% das ações emitidas. Não sei dizer se isso volta as que ja tinham lançado mais que 50% ou não. Se estas tem de se ajustar ou so vale daqui para frente, isso eu não sei. Empresas que lançam uma quantidade enorme de PN, e não lançam ON para mim não estão abrindo capital de verdade, estão apenas se financiando Voce ve coisas como FF das ONs 0,5%. Para mim este tipo de empresas quer financiamento e nada mais. Não quer realmente abrir capital. Uns argumentam que se voce tem Ons destas empresas ótimo, pois estará se beneficiando também, mas esta atitude não me agrada, a outros agrada. O lançamento de ONs, permite a pulverização do controle da empresa. No Brasil ainda ha muitas empresas familiares com a família que comanda com 50, 60, 80% ou ate mais das ONs. Estas empresas lançam PNs para se financiar e não lançam ONs para não perder o controle. Conforme o pais vai evoluindo em termos de capitalismos vamos vendo mais ONs na Bolsa e menos PNs, que é o que acontece nos EUA. Por isso no meu entender, pararamos de negociar PNs, não aceitarmos Pns e até uma forma de lutar pela evolução de nossa Bolsa e nossas empresas mas nem todos vao concordar comigo o q é ótimo
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Minha opiniao - #199 de 218
Pegasuss  
em 07/03/2016 11:34
Pensei que discussão tivesse acabado... Tentando simplificar novamente: 1. B&H ON ou PN sem acompanhamento = risco extremo 2. Ser sócio ON ou PN sem boa gestão = risco extremo 3. PN no Brasil não é dívida. 4. Ser sócio ON é melhor que PN. 5. PN sem Tag Along = risco extremo. 6. Ser sócio PN com 100% de TA é para quem entende bem o que é PN e TA. Para os inciantes: escutem o @Bastter, @Mille e estudem. Para os que se acham não iniciantes: escutem o @Bastter, @Mille e estudem em dobro. Mille escreveu: "Se o investidor tem que acompanhar e sair das empresas que ficaram ruins, pela filosofia Bastter. O que é diferente de o investidor ter que acompanhar se a empresa tem e continua a ter TA em suas ações PN e sair da empresa se retirarem o TA?" Digo mais, se uma empresa retirar o TA o primeiro lugar a gritar será aqui na Bastter. Enquanto o site manter essa qualidade é só acompanhar pela bastter.com e cair fora quando não atender mais seus critérios ;-)
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Minha opiniao - #200 de 218
Bastter  
em 07/03/2016 11:40
perfeito de novo Pegassus
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Minha opiniao - #201 de 218
Pedro95  
em 07/03/2016 13:03
uau, o proximo livro em parceria do Bastter e do Mille está aqui e vai se chamar "diálogos da bolsa"
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Minha opiniao - #202 de 218
Volanski  
em 07/03/2016 13:43
Vcs podiam fazer um "chat debate" entre Bastter e Mille sobre esse tema, já que escrevendo fica mais difícil de se expressar... hehe....
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Minha opiniao - #203 de 218
Bastter  
em 07/03/2016 13:50
o @mille le tudo entre uma seção e outra do cinema ai na entende xongas hehehe
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Minha opiniao - #204 de 218
stock1000  
em 07/03/2016 14:55
Sobre empresas sair do NM como o @Mille disse acima, parece que está acontecendo isto neste momento com Arteris. http://ri.arteris.com.br/ptb/5594/Fato%20Relevante_OPA_07_03_16.pdf
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Minha opiniao - #205 de 218
mille  
em 07/03/2016 15:05
ue, mas pode sair do NM? e os "socios" ON? Eheheheh Para estudos Rousseferianos a realidade chega a cavalo.
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Minha opiniao - #206 de 218
Asvidzinski  
em 07/03/2016 16:40
Acho que vocês gostam mesmo é de discutir, mercado financeiro é só um pretexto. Já é o terceiro tópico interminável de discussão hoje :) Só mais algumas coisas que passaram batido: - Petr não emitiu PN pra financiar investimento, ela diluiu o acionista tanto em ON quanto PN, e o controlador pagando com "direitos à barris de petróleo ainda a serem extraídos". Baita ferro, tanto pra quem tinha ON quanto PN. - UNITs são "pacotes" de diferentes ativos mobiliários. Podem ser compostas por ações ON, PN, bônus de subscrição e até BDRs. Individualmente não querem dizer nada, você tem que avaliar o que está dentro do pacotes. Algumas empresas criaram as UNITs diluindo acionista, como a Klabin, outras não, como a Geti. - Na minha opinião, melhorar o nível de governança é sempre bom. A discussão está focada em ON e PN quando governança é muito mais que isso. Tem empresa que dilui o acionista nas ON, que cria UNIT e aumenta o Tag along, que sai do novo mercado. Tem que avaliar o que de fato está acontecendo; Se a empresa emite ações como dívida, se deixa de oferecer tag along, se dilui o acionista como um todo, está claro que é uma governança ruim, independente de oferecer PNs ou não. Se a empresa tem PN mas aumenta o tag along, sobe de nível de governança, ela está tomando medidas que melhoram a governança, mesmo tendo PN. Boa governança é um critério fundamental para determinar as empresas da sua carteira. E infelizmente não tem como simplificar essa escolha apenas em relação a ter ou não ONs e PNs. Tem que acompanhar. Se não tiver 15 minutos por trimestre pra dar uma olhada na sua empresa é melhor ficar só na renda fixa.
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Minha opiniao - #207 de 218
Asvidzinski  
em 07/03/2016 16:44
E critério cada um tem o seu; Pode ser não ter PNs, não ter empresa com dívida, não ter empresa com margem baixa, não ter empresa com P/L alto, não ter empresa que fabrica cigarro... Mas todas as suas escolhas tem as contrapartidas, se decidir por algum desses critérios tem que aceitar que vai ficar de fora de cosia boa que não atende. Não precisa ficar batendo o pé para que a sua opinião seja a correta, primeiro porque nesse caso não existe certo e errado e segundo porque todo mundo aqui já é grandinho demais pra isso.
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Minha opiniao - #208 de 218
everaldojau95  
em 07/03/2016 17:10
@bastter, mesmo no caso de Sadia e Aracruz, para os assinantes do site, hoje não seriam pegos de surpresa, pois com a bastter.com , ficou tão molezinha, que todos receberiam os avisos dos quadros e haveria uma discussão como houve no caso da CRUZ3 e sairiam a tempo A própria Petrobras, foi avisado no site pelo @mille, que ia ficar ruim, 2 anos antes. Reafirmo, antes de se preocupar com PN ou On, deveriam ser bastter blue e escolher empresas que geram valor ao acionista. Comprar ações hoje com o site bastter é fácil. Valeu pelo trabalho patrão, continue firme aí e vamos chegar aos 200.000 assinantes.
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Minha opiniao - #209 de 218
Quorthon  
em 07/03/2016 18:48
"estudos Rousseferianos" hahahaha Tópico Épico esse, uns dos melhores.
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Minha opiniao - #210 de 218
Bastter  
em 07/03/2016 19:17
Everaldo sadia e Aracruz foi da noite para o dia e o mercado precificou na hora se tinha PN ja era o site não ia adiantar para nada a não ser saber q não pode ter PN sem TA
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Minha opiniao - #211 de 218
Bastter  
em 07/03/2016 19:18
Asvi ta ficando chato e sebento q nem o mille sem ser o mille :-)) O mille pode ele não vai subir morro hehehe
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Minha opiniao - #212 de 218
rocarica  
em 31/03/2016 17:10
Perguntei a opinião da TIET abaixo no RI: Ola, Eu era acionista da GETI3 e minhas ações se transformaram em TIET11. As empresas do novo mercado são ON, e no meu entender transformar em UNIT é um retrocesso. Porque a empresa transformou as ON em UNIT e tem perspectiva em retornar para ON? Grato, Bruno. Prezado Bruno, Agradecemos pelo contato. No dia 31 de dezembro de 2015 foi realizada uma reestruturação societária na AES Tietê S.A., que agora se tornou AES Tietê Energia S.A. e iniciamos as negociações de Units, com o ticker TIET11. Cada Unit é composta por 1 ação ordinária e 4 preferenciais. Todos que aderiram à reorganização societária tiveram suas ações GETI3 e GETI4 substituídas por TIET11 (cada ação se transformou em uma Unit, independentemente de sua classe). A reorganização societária tem como objetivo aprimorar as práticas de governança corporativa com a migração para o Nível 2 da BM&FBOVESPA, além de potencializar a liquidez dos papéis em função da negociação em um ticker único (Units). Em relação à perspectiva de margem de lucro para 2016, a Companhia não divulga guidance nem qualquer tipo de projeção neste sentido. Se tiver interesse, podemos marcar um call e esclarecer outras dúvidas. Qualquer dúvida adicional estamos à disposição. Atenciosamente, AES Tietê Energia S.A. Vice Presidência de Finanças e Relações com Investidores Av. Dr. Marcos Penteado de Ulhôa Rodrigues, 939 - 6º andar, Bairro Sítio Tamboré, Torre II Condomínio Castelo Branco Office Park - CEP 06460-040 Barueri – SP – Brasil Fone.: 55 11 2195 7048 - Fax: 55 11 2195 1004
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Minha opiniao - #213 de 218
rocarica  
em 31/03/2016 17:12
Perguntei a opinião da TAAE11 abaixo no RI: Ola, Eu era acionista da TAEE11. As empresas do novo mercado são ON, e no meu entender transformar em UNIT é um retrocesso. Porque a empresa tem UNIT ao inves de ON e qual a perspectiva de migrar para ON? Grato, Bruno. Resposta Prezado Bruno, boa tarde. A unit geralmente é utilizada para simplificar a estrutura de capital e concentrar a liquidez em uma única classe. No caso da Taesa, a unit é uma composição de 2 ações preferenciais e 1 ação ordinária. A Companhia é listada no nível 2 de Governança Corporativa da Bovespa com todas as prerrogativas do novo mercado, com exceção do fato de possuir ações preferenciais. Com base nisso, as ações PN e ON possuem os mesmos direitos e valores, inclusive o tag along de 100%, ou seja, caso haja troca de controle os minoritários receberão o mesmo valor que os controladores. Não temos a intenção de entrar no Novo Mercado por enquanto. Caso tenha mais alguma dúvida, a equipe de RI da Taesa se coloca à disposição. Atenciosamente, Relações com Investidores Taesa - Transmissora Aliança de Energia Elétrica S.A. Praça XV de Novembro 20 – 6º andar Centro – Rio de Janeiro – RJ – 20010-010 tel +55 (21) 2212 6000 - fax +55 (21) 2212 6041 TAESA
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Minha opiniao - #214 de 218
luqteixeira  
em 01/04/2016 01:00
so de curiosidade no momento da IPO de uma empresa que lança ON e PN, os preços das duas começam iguais ou ja sao lançados com diferenças ?
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Minha opiniao - #215 de 218
ajosantosjr  
em 08/04/2016 11:19
@Bastter O fato da PN dar tag along e, por sua vez, estar isenta de dar prioridade nos "beneficios" ja citados, como 10% em dividendos, reembolso, etc, esta previsto em lei ou regulamentacao ou eh apenas uma prática de mercado?? Pois procurei isso e n achei em nenhuma regulamentacao ou lei... valeu!!
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Minha opiniao - #216 de 218
ajosantosjr  
em 08/04/2016 11:59
@Bastter Ja Encontrei!! LEI No 10.303, DE 31 DE OUTUBRO DE 2001. Art 17. $1. Item III. Valeu!!
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Minha opiniao - #217 de 218
Bastter  
em 08/04/2016 12:20
eh lei de três coisas eh obrigado a dar uma delas para a PN por isso q eu disse q este suposto beneficio dos dividendos não existe pq so tem isso as q não tem tag along
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Minha opiniao - #218 de 218

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em > Minha opiniao
por mille em 29/02/2016 16:23

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