Porque não investir em Debêntures

Renda Fixa
UXX  
em 08/06/17 18:22

Comentários

Último comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei
NicoBR  
em 08/06/2017 18:29
Obrigado por compartilhar seu estudo, excelente gráfico. Agora em relação as debêntures incentivadas, as quais não incidem IR, mesmo se com os reinvestimentos apresentarem um retorno maior, muitas vezes o risco não compensa. Abraços,
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Porque não investir em Debêntures - #1 de 41
UXX  
em 08/06/2017 18:33
Galera, o gráfico está com um erro. Vou corrigir e postar mais tarde o gráfico certo. Não deve mudar muita coisa. Abs
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Porque não investir em Debêntures - #2 de 41
ftavares  
em 08/06/2017 18:37
Sou da opinião que só a diversificação salva. Eu possuo uma parte da minha carteira em debêntures incentivadas e não vejo problema nisto. O que acho ser arriscado é pensar que isto é retorno garantido e começar a aumentar o % de participação delas na carteira.
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Porque não investir em Debêntures - #3 de 41
scrat  
em 08/06/2017 18:44
Não vale só pra debêntures Conceito geral: Priorizar taxa (limitando tempo) = gráfico "em Serra", termina com patrimônio menor Priorizar tempo (mesmo q com taxa menor) = gráfico em curva exponencial, pode até começar com.uma inclinação menor que o de cima, mas uma hora "verticaliza" e termina com patrimonio maior. Claro que estou falando de ativos de valor. E entender isso simplifica demais a vida. Mas o que fazem os bancos e corretoras: pintam a taxa com tinta de ouro, enfeitam como uma árvore de Natal pra encantar as sardinhas, só que por trás sem muito alarde te "roubam" no tempo nestes ativos com vencimento.
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Porque não investir em Debêntures - #4 de 41
Henrique59  
em 08/06/2017 18:56
7,5% é as isentas de IR, as com IR tão mais. Esquece essa doideira Debentures vai ter retorno maior, matemático, se tudo der certo. Problema é o risco que não da de entrar na planilha.
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Porque não investir em Debêntures - #5 de 41
Hamilcar  
em 08/06/2017 20:01
olá pessoal, desculpe se a pergunta é idiota demais, mas preciso aprender. Quais são os riscos reais de debêntures, que o amigo comentou acima?
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Porque não investir em Debêntures - #6 de 41
Rcrd  
em 08/06/2017 20:19
@yourway : se a empresa falir, seu dinheiro já era também.
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Porque não investir em Debêntures - #7 de 41
Henrique59  
em 08/06/2017 21:38
Que eu lembro a pouco tempo, calote da OI, calote dos Bonds da GOL Gol Bond Exchange Gets 22% Acceptance, Banks Waive Covenant - Bloomberg
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Porque não investir em Debêntures - #8 de 41
Tesla  
em 08/06/2017 22:30
Péssimo investimento. Teria de fazer mais estudos pra ver se isso é média. Mas não faz sentido você investir num investimento que tem um risco muito superior a outro e ter retorno menor, do ponto de vista risco x retorno.
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Porque não investir em Debêntures - #9 de 41
Tesla  
em 08/06/2017 22:32
@Rcrd Esse é o mais óbvio, porém tem riscos adicionais, como renegociacão, que pode prejudicar o credor e por aí vai. A pergunta do @yourway é pertinente e seria interessante fazer um levantamento pra precisar alguns desses riscos relativos a debênture, pra fins didáticos.
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Porque não investir em Debêntures - #10 de 41
NicoBR  
em 08/06/2017 22:55
@yourway Não me recordo de todos os riscos, mas vou tentar escrever o máximo que me lembro, apesar de ser pouco, espero que seja de aprendizado a você e a quem mais se interessar: - Risco de crédito: ou também conhecido como default, é a empresa não te pagar. Você entra na massa falida, onde primeiro a empresa paga as dívidas trabalhistas e por último ou penúltimo você recebe. O local da fila que você irá ficar depende do tipo da sua debênture: quirografária, subordinada, garantia real, flutuante, etc... A maioria das debêntures, pelo menos as destinadas a pessoa fisica, não apresentam garantias reais, são apenas quirografárias, o que dá menos segurança pra investir. Tampouco são conversíveis em ações. - Risco de liquidez: Se quiser vender antes do prazo, sofrerá a marcação a mercado do papel e no Brasil este tipo de investimento possui pouca liquidez no mercado secundário. Ao tentar vender antecipadamente, você teria de entrar em contato com sua corretora, que irá lhe cobrar um spread - Risco de rebaixamento de rating: como as agências de risco são contratadas para dar nota as debêntures, um rebaixamento da nota afeta o preço do papel no mercado secundário, implicando que ao vender antecipadamente, o preço estará sujeito a uma marcação muito influenciada por essas avaliações. - Risco de resgate antecipado: A companhia emissora pode solicitar o resgate antecipado do investimento. Se a debênture não for incentivada, isso pode acarretar em imposto de renda maior que o planejado - Risco da falta do indexador: Se o indexador definido na escritura vier a ficar extinto, pode ser chamada uma reunião de debenturistas para definir um novo indexador de remuneração. Se não for definido/entrar em consenso, o investimento pode ser vencido antes do prazo. Esse risco é raro mas existe. - Risco de perdas de incentivos fiscais: As debêntures podem deixar de serem incentivadas caso não cumpram os objetivos da captação de recursos. - Riscos políticos, econômicos que afetem o mercado nacional, internacional, a economia como um todo... - Risco do imprevisível: é sério! No prospecto vem escrito de uma forma mais elegante, mas existem riscos que não foram sequer imaginados no prospecto de emissão da debênture e que podem ocorrer. Para aprender mais, basta acessar um prospecto de uma debênture e ler a seção de fatores de risco Abraços
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Porque não investir em Debêntures - #11 de 41
brunofsc  
em 08/06/2017 23:01
Só para lembrar, existe também a possibilidade da empresa resgatar a debêntures antecipadamente. Ai o dinheiro volta, paga-se IR e se perde TEMPO.
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Porque não investir em Debêntures - #12 de 41
murto  
em 09/06/2017 08:27
Resumindo: A razão de não se investir em debênture não tem nada a ver com RENTABILIDADE, RETORNO, IR, nada disso é relevante. A razão de não se investir em debênture tem a ver com RISCO.
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Porque não investir em Debêntures - #13 de 41
Ron68  
em 09/06/2017 08:42
Sem contar que quem investe em debêntures tem que ler um prospecto de umas 400 páginas. Até hoje eu não entendo o porquê desse documento ser tão gigante. A mim, parece uma peça de opacidade. E se não ler o prospecto, vai "assinar" um contrato sem ler, o que é inaceitável.
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Porque não investir em Debêntures - #14 de 41
normaul  
em 09/06/2017 09:02
Exsite outro fator além de todos estes riscos que vocês explicaram muito bem. Quando eu achava que debentures eram um bom negócio as únicas que pagavam boas taxas eram de empresas que eu não considero boas para colocar em carteira. Em resumo: Se eu não quero ser sócio da empresa, porque eu vou querer ser credor dela?
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Porque não investir em Debêntures - #15 de 41
fernando  
em 09/06/2017 09:24
Muito bom o gráfico do Fábio, mas é isso mesmo, Debênture é um risco bem maior, para, quem sabe um retorno um pouco maior. "Keep it simple" essa é minha filosofia na renda fixa, inventar mta moda não vai melhorar muito a situação de vocês neste caso, talvez até piore.
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Porque não investir em Debêntures - #16 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 09:29
Debêntures são uma opção de investimento a mais. Nosso mercado de debêntures infelizmente é muito ruim. Mas bonds corporativas lá fora podem ser interessantes. Tem quase infinitas opções. Tesouro Direto é um tipo de risco específico, debêntures é outro. Vi algumas afirmações aqui sobre resgate antecipado e etc, mas só lembro a todos que tem mil tipos de debêntures, com diferentes regras. O que acho disso tudo: 1) Debêntures são uma opção TEORICAMENTE possível ao pequeno investidor, com o devido controle de risco (ex: 1% do patrimônio em 10 empresas diferentes);{ 2) Dado o mercado brasileiro muito pouco desenvolvido em termos de debêntures, não vale a pena para o pequeno investidor gastar tempo estudando esse mercado; 3) Bonds corporativas lá fora são opção possível e teoricamente vale a pena estudar, para quem quiser. Tem muita opção, denominadas em diferentes moedas. 4) Debêntures/bonds tendem a ter retorno maior que títulos soberanos, às custas de um risco maior (não existe como desviar a equação risco-retorno); 5) Outra opção lá fora são ETFs de bonds, há várias com baixo custo de administração e focos específicos (ex: high yield (junk), mercados emergentes, soberanas, corporativas AAA, etc).
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Porque não investir em Debêntures - #17 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 09:31
Mercado brasileiro de bonds é pequeno talvez por que o mercado de PN é gigante. Pra que tomar emprestado tendo que devolver o principal algum dia? Vende PN para a cachorrada, daquelas bem estilo BR, sem valor de face, sem yield, sem nada, já que os sardinhas acham que é ação.
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Porque não investir em Debêntures - #18 de 41
UXX  
em 09/06/2017 09:53
Galera, o gráfico correto é esse. NTN-B rendendo IPCA+5% e Debênture rendendo IPCA+6%. Pela ANBIMA, o spread médio das debêntures AA é de 1%, por isso utilizei esse spread. A ideia dos gráficos é desmistificar, para os iniciantes, essa ideia de que, no longo prazo, a rentabilidade a mais das debêntures traz retorno muito maior. (isso se não tiver nenhum default no período).
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Porque não investir em Debêntures - #19 de 41
Adri25  
em 09/06/2017 10:46
Vendo seu gráfico, se entendi que debêntures são a linha cinza, teve rentabilidade final maior que o TD (linha laranja). É isso mesmo, vai na direção contrária dos comentários do tópico.
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Porque não investir em Debêntures - #20 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 10:53
@Fabio Tem N tipos diferentes de debêntures (ao contrário de NTN-B Principal que só varia o vencimento). Eu não sei qual a mais comum, mas tem várias que amortizam cedo e outras no final, pode ter juros no caminho ou não ter, etc. Cada uma é estruturada de forma diferente. Isso dificulta a comparação. Ex: não dá para comparar NTN-B principal com uma debênture que tenha cupom e tirar alguma conclusão sobre debêntures x TD, pois tem além de DEB x TD tem também o fator com x sem cupom. Se comparar títulos comparáveis (mesma estrutura), a debênture dará mais resultado em troca de um risco maior. Só é difícil achar títulos totalmente comparáveis pois as opções de debêntures aqui no BR são péssimas, enquanto lá fora tem muito mais coisa (tem mais variedade de corporate bonds de empresas brasileiras lá fora do que de debêntures no BR).
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Porque não investir em Debêntures - #21 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 10:58
Olha um exemplo de bond brasileiro lá fora: 10% perpétuo em USD emitido pelo General Shopping. https://www.boerse-stuttgart.de/en/General-Shopping-Finance-Ltd-bond-USG3812BAB65
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Porque não investir em Debêntures - #22 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 11:01
O ideal do ponto de vista de IR seria um bond perpétuo com OPÇÃO de saque de juros, seja corporate ou de governo. Cupom anual OPCIONAL. Não exercendo a opção ele vira novas unidades do bond pelo valor de face (se a empresa acha que está ruim esse acúmulo pode pegar o $ não pago de juros e recomprar o bond no mercado secundário). Assim teria delay potencialmente infinito no pagamento de IR.
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Porque não investir em Debêntures - #23 de 41
Bastter  
em 09/06/2017 11:02
bonds perpetuos pagam IR de tempo em tempo
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Porque não investir em Debêntures - #24 de 41
fernando  
em 09/06/2017 11:06
Fantástico @Fabio Parabéns e obrigado.
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Porque não investir em Debêntures - #25 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 11:09
@Bastter Não pagam apenas no cupom e na venda do bond?
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Porque não investir em Debêntures - #26 de 41
Bastter  
em 09/06/2017 11:19
nao sei, eu sei q pagam
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Porque não investir em Debêntures - #27 de 41
Henrique59  
em 09/06/2017 11:20
Bond perpétuo sem cupom. Se quiser eu to vendendo. (:
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Porque não investir em Debêntures - #28 de 41
NicoBR  
em 09/06/2017 11:52
@Adri25 Quantas as linhas, TD é a linha laranja e DEB é linha cinza, e o serrilhado da linha cinza indica a incidência do IR e, em seguida, o reinvestimento. Na linha do TD vai ter o declive somente no final, que seria a incidência do IR. Quanto ao seu comentário, o gráfico do Heizen @Fabio está de acordo com os comentários pois se a primeira vista seria favorável a um retorno maior, há implícito que foi a custas de um risco enorme. Na minha opinião está excelente o gráfico e não devemos ver só o resultado final sem entender a dinâmica, devemos entender o estudo e comparar com a realidade, depois de abstrair o conceito que podemos tirar as nossas conclusões No meu ponto de vista: * No estudo dele, ele usa taxas de debêntures iguais, constantes, ao longo de todo o período, afinal é um estudo, na prática (na realidade) nada garante que a cada reinvestimento terá sempre a mesma taxa e sempre o mesmo credor. Do jeito que ele montou, ter sempre mesmas taxas e mesmos credores, para estudo é um -Cenário Bom- pois o risco seria de um único credor (N riscos *1), portanto: * Se no Cenário Bom a vantagem foi -no final das retas- apenas de (~)23% em relação ao TD, a relação de risco na realidade, na prática, torna-se bem pior, afinal: - a cada vencimento e reinvestimento da debênture teria o risco de um novo credor, pois é difícil ter um credor emitindo debêntures para pessoas físicas a longo prazo ininterruptos. E a cada credor diferente, riscos implícitos diferentes. Se pensarmos que no Cenário Bom foi uma vantagem baixa para um risco enorme, no Cenário Realista, com possivelmente 3 credores diferentes, e contando ainda com o risco implícito de cada credor e o risco de não ter taxas constantes no reinvestimento, o risco será demasiadamente desproporcional ao retorno Essa foi minha opinião, qualquer crítica construtiva é bem vinda pois fomenta o aprendizado Abraços e obrigado, NicoBR
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Porque não investir em Debêntures - #29 de 41
wilson_20  
em 09/06/2017 15:27
Debênture no Brasil sinto muito mas não rola, pouquíssimas opções com liquidez horrorosa. Lá fora como comentado por outros foristas é uma boa opção para diversificar o risco de crédito
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Porque não investir em Debêntures - #30 de 41
celtiberian  
em 09/06/2017 15:34
@Henrique59 Bond perpétuo sem cupom é o nome científico de "emprestar para parentes"!
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Porque não investir em Debêntures - #31 de 41
UXX  
em 13/06/2017 12:05
Bons perpétuos sem cupom com participação nos lucros. Já vi isso em processo de Recuperação judicial de empresa :) @celtiberian Sim, tem vários tipos de debêntures, por isso que eu comparei debêntures "bullets", pra fazer um pouco mais de sentido ao se comparar com a NTNB principal. De qualquer forma, foi só pra mostrar o efeito que o IR tem no LP, já que não encontramos debêntures tão longas quanto as NTNB principais aqui no Brasil.
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Porque não investir em Debêntures - #32 de 41
celtiberian  
em 13/06/2017 13:32
"Bons perpétuos sem cupom com participação nos lucros. Já vi isso em processo de Recuperação judicial de empresa :)" Eu vejo todo dia na bolsa! Bond perpétuo sem cupom com participação nos lucros e menos sênior a outras dívidas = ação PN! hehe
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Porque não investir em Debêntures - #33 de 41
UXX  
em 13/06/2017 14:17
hahahahaha né
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Porque não investir em Debêntures - #34 de 41
Hamilcar  
em 14/06/2017 20:50
@Tesla @NicoBR Obrigado pelas explicações ! Já vi que é complexo demais pra mim, por enquanto..rs E sem grandes vantagens assim Melhor focar na carteira de ações mesmo. Grande abraço
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Porque não investir em Debêntures - #35 de 41
NicoBR  
em 14/06/2017 21:10
@yourway Disponha, abraços!
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Porque não investir em Debêntures - #36 de 41
Fred-[k1d0t4]  
em 01/07/2017 10:07
@celtiberian,

"Mercado brasileiro de bonds é pequeno talvez por que o mercado de PN é gigante.

Pra que tomar emprestado tendo que devolver o principal algum dia?"


PN, se for analisar a questão dos dividendos, pode ser bem mais prejudicial que debêntures, não?
Digo isso devido a obrigação que a empresa adquire, quando vende PN, de pagar dividendos para os acionistas. No longo prazo, essa distribuição obrigatória impacta a empresa.
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Porque não investir em Debêntures - #37 de 41
Bastter  
em 01/07/2017 10:12
eu ach sim PN pior do q debentures
por isso com exceção de bancos
nao aceito mais empresa q possua PNs
mesmo q eu possa comprar ONs
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Porque não investir em Debêntures - #38 de 41
Rincewind  
em 01/07/2017 10:27
Sim, inclusive nos EUA quase não existe PN e o Warren Buffet fala isso. PN é pior que qualquer outra dívida pois não tem "prazo", é juros atrás de juros ad eternum. Como o @bastter diz, exceção são os bancos pois a "matéria prima" deles é o próprio dinheiro então se capitalizar mais sem perder controle é justificado. Nas outras eu acho sinal ruim de governança.
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Porque não investir em Debêntures - #39 de 41
celtiberian  
em 01/07/2017 15:06
@Fred-[k1d0t4]

No LP as PNs vão custar mais sim para uma empresa boa. Podemos encarar PN como "a dívida mais cara" ou "o capital de acionista mais barato".

Mas no curto e médio prazo as PNs estilo brasileiro são extremamente tentadoras: bond perpétuo que só paga cupom se tiver lucro, em um país no qual os juros são altíssimos e o prazo médio de dívida muito baixo.
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Porque não investir em Debêntures - #40 de 41
ChicagoLoop  
em 01/07/2017 15:32
@Fabio no último ano da debenture você incluiu o pagamento do IR?
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Porque não investir em Debêntures - #41 de 41

Notificar 1º comentário 1º comentário do autor Só moderadores Só quem eu sigo Ordenar por gostei

Você está em Renda Fixa > Porque não investir em Debêntures
por UXX em 08/06/2017 18:22

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